Ma théorie sur la sandbox

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Message le Dim Jan 16, 2005 1:15

La Belle Cendrillon 8) a ecrit

Google ne s'intéresse pas qu'aux paramètres eux même mais à leur vitesse de variation (dérivée). Dès lors la valeur de départ n'aurait plus d'importance (avec des gardes fou bien sûr), du moment que la vitesse de variation reste constante (dans une gaine de tolérence) ...



Heu... j'ai pas bien compris ? :roll:

tonguide
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Message le Dim Jan 16, 2005 1:52

La théorie de rituel me parait plutot plausible.
Par contre, comme le dis crindor, je crois que l'age du site a une importance plus importante qu'on ne le dit.
J'remarque la meme chose que ses observations.

Un site de 4/5 ans, que j'avais completement délaissé pdt 1 à 2 ans (completement, il était meme en 301 vers un autre site) j'ai découvert alors le PR ... et remarqué que le PR du site était (et est toujours) de 6 malgré aucun BL ou presque ... (au départ, depuis il a des BL d'un seul site externe). Et ce site, après réouverture a été "avalé" (c'est vraiment le terme ...) par google en l'espace d'une semaine, et se place vraiment super bien.

Un autre de 3 ans mtnt, se positionne également super bien, malgré aucune recherche de BL, pas d'ajout de partenaires depuis des mois ... (par contre une activité importante, ce qui peut p-e expliqué des choses ...)

Et c'est pour le 3ème site, ou je suis d'accord avec la théorie de rituel, qui a 1an et qq semaines (cf WWW) qui a reçu un coup de massu, mais qui correspondais également à la première fois ou le nombre de BL déscendé (de peu ....) depuis sa création, alors qu'il avait l'habitude de monter régulièrement chaque mois de plusieurs centaines de BL ...

Pour résumer, comme toute théorie, il doit probablement avoir des choses à prendre qui doivent etre pret du but, d'autres qui aurait pu être vrai, mais qui sont loin de l'etre.

Sinon bravo rituel de t'avoir lancé (depuis le tps qu'on attendais) :)

tonguide
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Message le Dim Jan 16, 2005 1:56

rituel, tout nous dira l'effet que tu as eu sur ton référencement :) (BL à PR 7, c'est pas tous les jours lol)

Erazor
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Message le Dim Jan 16, 2005 11:20

Bon ..mon grain de sel :
- admettez en amont que je suis capable de placer des pages dans les 100 premiers résultats pour des requetes a 3 mots clés . D'accord ? continuez la lecture. Pas d'accord ? stoppez ici :lol:
Et bien la sand box n'existe pas .
Why ? Sur deux sites un nouveau et un ancien j'ai placé une trentaines de pages (identiques en construction mais pas similaires ) sur des requetes a 3 mots clés et les résultats dans le moteur sont strictement identiques. Ca donne ça :
Image
La requete la plus concurentielle renvoie moins de 300 000 résultats (donc pas trop difficile pour se placer ). Et bien GG filtre : plus c'est adwordé plus mes pages sont loin dans le classement. Et, ce n'est pas un hasard, les 7 que vous voyez en bas N/C et avec un classement > 100 sont bien entendu les plus "chères" en adwords . Et pourtant pas les + difficiles : l'une d'entre elles est a moins de 100 000 résultats dans le moteur.
C'est un communiqué d'erazor's Lab Inc

tonguide
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Message le Dim Jan 16, 2005 11:54

J'espère en tout cas qu'il ne s'agit pas de adwords, si ton hypothèse se vérifie, je pense que ce qui faisait la gloire de google est finis ...

rituel
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Message le Dim Jan 16, 2005 12:04

Tout à fait erazor, et j'en suis bien conscient : Quand je parlais de Sandbox, depuis le début je sous entendais une requête concurentielle non pas quantitative (nombre de résultats), mais bien qualtitative. Le sandboxing n'est pas un blacklistage qui éradique un site de toutes les requêtes quelles qu'elles soient : Tu pourras toujours trouver ton site sur des requêtes comme "Brosse à camembert" si tu as fait une page voire un site dédié à ca.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle mon site Fleurs livraison a été propulsé 1er sur le mot "livraison" car c'est une requête non concurentielle mais qui apporte néamnoins 13 300 000 résultats. En revanche pour "livraison fleurs" j'ai été delesté assez loin dans le classement alors qu'elle donne moins de résultats. J'ai alors fais la chasse aux partenaires et toutes les semaines j'en trouvais de nouveaux et, sans exagérer, j'ai continué les partenariats, j'ai alors été propulsé ~70ème, puis rapidement après ~50ème, puis il y a peu de temps 37ème, et maintenant ~15ème.


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Message le Dim Jan 16, 2005 12:42

on va voir si le joli lien que je t'ai offert en page d'accueil va te permettre d'arriver en 1ère page...

rituel
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Message le Dim Jan 16, 2005 12:59

Il ne faut pas exagérer ;) Mais ce qui est sûr c'est que ca fait pas de mal :lol: Encore merci du coup de pouce :wink:

tonguide
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Message le Dim Jan 16, 2005 13:03

Faut que je ponde une théorie lol

Sinon WRI puisque tu es la :) tu aurai une petite idée du changement d'algo fait le 17 dec dernier ? :(


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Message le Dim Jan 16, 2005 14:38

au fait rituel, tu cherches à être positionné sur fleurs livraison ou livraison fleurs ? sur fleurs livraison WRI arrive en 1ère page...
C'est dommage que livraison-fleurs.info soit pris et non exploité :-(

Erazor
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Message le Dim Jan 16, 2005 15:00

tonguide a écrit:J'espère en tout cas qu'il ne s'agit pas de adwords, si ton hypothèse se vérifie, je pense que ce qui faisait la gloire de google est finis ...

Pas du tout car avec le temps on améliore le positionnement . Et pour lancer un site la meilleure formation reste le judo :
(extrait de www.ffjda.com )

En observant les branches chargées de neige et voyant les plus grosses casser sous le poids de l’agresseur naturel et les plus souples s’en débarrasser en pliant, un moine japonais fit le constat suivant : le souple peut vaincre le fort. S’inspirant de cette observation et des techniques de combat des samouraïs, Jigoro Kano posa en 1882 les principes fondateurs d’une nouvelle discipline : le Judo, littéralement « voie de la souplesse ».
Pour les non pratiquants et en clair : ne luttez pas contre le monstre en cherchant un choc frontal contournez le

Image

tonguide
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Message le Dim Jan 16, 2005 18:01

Je serai d'accord avec toi si ça concerné toutes les requetes sans exception, et non juste celle qui concerne adword ... (meme si c'est toujours une hypothèse)

rituel
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Message le Dim Jan 16, 2005 21:03

Au contraire tonguide ca paraît logique que cela s'applique à certains termes, sinon ca s'appellerait un blacklistage ;)

Le but de Google n'est pas de crouler les nouveaux sites en les blacklistant, mais bien que les sites en têtes de requêtes concurentielles ne soient pas detrônés du jour au lendemain par un site suroptimisé tant au niveau contenu qu'au niveau BLs ;)

tonguide
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Message le Dim Jan 16, 2005 21:25

Donc concurrentiel commercialement parlant, et non par rapport aux nombres de résultat ?
Etant donné ton exemple avec livraison et livraison fleurs (ou livraison avait 13 millions de résultats, si j'me rappel bien, et livraison fleur en avait moins) C'est donc ça pour toi ?

Bobez
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Message le Dim Jan 16, 2005 22:55

Pour moi, une requête concurentielle, ça n'a jamais été lié au nombre de résultats, c'est seulement une requête très tapée !

tonguide
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Message le Dim Jan 16, 2005 23:16

oui enfin, en général ça va de pair ...

Didier_S
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Message le Lun Jan 17, 2005 0:45

en tout cas, j'ai été très marqué par l'image de la "courbe de croissance", et je vais en tenir compte pour le prochain site que je compe lancer... si je peux tirer des conclusions, je me ferais un plaisir de vous les rapporter.

merci rituel pour avoir pris le temps de rédiger ça, et bravo pour la pertinence de tes hypothèses !

squawk
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Message le Lun Jan 17, 2005 0:51

oui enfin, en général ça va de pair ...


Ben nan. Tu peux taper tous les verbes, les adjectifs, les articles et les adverbes du dictionnaire dans google tu auras beaucoup de résultats pour certains et c'est pas pour ça qu'ils sont tapés, pratiquement aucun ne l'est.
Le paramètre "nombre d'awords" pour définir une requete concurrentiel est déja plus pertinent que le nombre de résultats, le prix des adwords l'est encore plus :wink:

rituel
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Message le Lun Jan 17, 2005 1:01

Quelque chose me chiffonne ... Le cas du site d'Olivier sur le livre "Google trucs de pros". Ce site est pour moi un parfait exemple de site suroptimisé pour son âge, seulement, l'expression "livre google" ne devait pas être spécialement concurentielle avant l'apparition de ce livre ... Il avait donc toutes les chances de sortir en tête des résultats ... Hors il est toujours en retrait des autres sites sur une simple requête de 24 300 résultats ... De plus ses concurrents principaux ne sont que de simples pages de sites sans optimisation spécifique ...

Il semblerait donc que pour une nouvelle expression, ou une expression concurentielle, les sites âgés soient largement favorisés, même s'ils sont moins pertinents ...

En conclusion il en ressort clairement que l'âge d'un site a son importance dans le classement, et pour ce qui est de départager les résultats pour les sites mûrs, je pense que c'est l'affaire des critères traditionnels : Popularité et pertinence.

La recette magique est donc pour moi : Départ en douceur (BLs) + Croissance à un rythme constant (BLs) + Pertinence + Au stade de maturité un nombre de BLs suffisant pour concurrencer ses partenaires.
Modifié en dernier par rituel le Lun Jan 17, 2005 1:47, modifié 1 fois.

tonguide
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Message le Lun Jan 17, 2005 1:12

tu remarquera que ceux qui parle de sandbox y ressorte pas progressivement, mais subitement, tu l'expliques comment ?

rituel
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Message le Lun Jan 17, 2005 1:56

Franchement j'ai émis une ligne directrice qui est déjà une hypothèse alors pour ce qui est des détails je n'en sais absolument rien, j'ai peur de te mettre sur une fausse piste ... De plus pour ce qui est de la sortie de la sandbox c'est encore plus flou ... Mais j'ai expliqué dans l'article que dans mon optique Google repasserait le site dans un référentiel supérieur après sa sortie de Sandbox sinon au moindre mouvement de BLs le site replongerait dans cette dernière ... Après quand est ce qu'il sort les sites du bac à sable je n'en sais rien, peut être quand après un certain temps le site rejoint la ligne supérieur de ton ex-cycle de vie ...

Tout ce qu'il faut retenir c'est comme pour le contenu : Pas d'abus et de la patience.

domdom26
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Message le Lun Jan 17, 2005 4:05

Pour subir le sandbox c'est sur qu'il n'y a que 2 possibilités au départ.

Soit c'est déclenché manuellement par des analyste humains de sites web ( peu probable)

Soit par un algorytme, La courbe de croissance des BL c'Est très intéressant.. Personne à parlé de ceux qui perdait des BL, soudain votre copain ne vous link plus exemple .. ou vous stoper le partenariat avec quelqu'un..

Aussi quand on est top 10, souvent les annuaires (spamdexing résultats google) nous link dans leur pages -www.site.com/?query=mot-bidon

Donc ca peut faire une sorte de réaction en chaine qui fait que en tombant de la position 10 a 11 sur des milliers de mots et pages a cause de notre copain qui a enlevé nos BL et bien la courbe est alors négative 10x plus.. ( on perd des milliers de BL ) et chaque pages perd des BL.

Peut etre que ce n'est pas une question nécessairement de courbe mais plutôt de perte de BL rapidement...

Moi tout mes sites ont subi une grosse perte de liens ( un site as enlevé ses BL vers moi), et ils sont tous sandboxé depuis sauf 1 qui lui à des BL d'environs 500 sites différents, alors la perte de 1 seule gros ne la pas vraiment perturbé...

Et quand je dis gros ( J'ai perdu 3000 BL d'un site PR7)

Alors les théories c bon, mais si vous avez pas d'exemple concret c trop hypothétique, Si quelqu'un a subit un sandbox peut il confirmé sil a eu perte de BL .... Quelq'un a dit plus haut faut des fait qui se sont passé en avez vous des concrets ?

cariboo
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Message le Lun Jan 17, 2005 8:31

Certains l'ont souligné, l'existence de la sandbox est une pure hypothèse, que je trouve peu étayée.

Je vais rappeler quelques évidences à ce sujet. La popularité d'une théorie scientifique n'a rien à voir avec sa véracité. A l'époque de Galilée, tout le monde pensait que la terre était plate, alors que... A l'époque d'Einstein, tout le monde montait des théories en partant de l'hypothèse de l'existence de l'ether, alors que...

Ce n'est pas parce que la théorie de la sandbox est populaire qu'elle est vraie. (mais ce n'est pas non plus parce qu'elle est populaire qu'elle est fausse : en fait cela n'a rien à voir).

Par ailleurs, il n'y a pas que l'existence de la sandbox qui est peu étayée. L'effet sandbox me parait aussi relever plus de la pétition de principe que de la vérité statistique... Méfiance, méfiance...

En plus je pense que dans cet histoire, tout le monde oublie trop facilement que nous sommes confrontés à l'observation de l'extérieur d'un algorithme multi-factoriel, qui prend en compte de nombreux critères.

La "googlelogie" à ce stade me rappelle ce qui se passe quand on montre des projections spatiales en 3D d'un hypercube à un observateur. Dès que l'on change l'axe de projection, l'observateur voit un objet différent... Et pourtant c'est toujours le même hypercube, un objet très simple...

Des règles très simples, combinées, produisent souvent des effets complexes, difficiles à analyser.

rituel
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Message le Lun Jan 17, 2005 10:41

@domdom26: On l'a souligné, c'est l'effet inverse à la sandbox c'est à dire passer de la zone verte à la zone grise qui est inintéressante pour un bon positionnement si tes adversaires se trouvent eux dans la zone vertte ;)

@cariboo: Tout à fait cariboo, personne n'a jamais affirmé que ce qui était dit était vérifié cependant il y a des concordances suspectes qui sont peut être finalement de simples coïncidences.

J'ai voulu globalement expliquer : "Qui va piano va sano et
qui va sano va lentano", on devrait d'ailleurs le graver en haut du forum :)

En gros éviter d'être suspecté en suroptimisant de manière artificelle la popularité de son site, si néamnoins la personne le souhaite, il faudra le faire de manière progressive pour le faire passer comme naturel aux yeux de Google.

Le problème c'est qu'au plus on partira dans les détails, au plus on trouvera de cas qui contredisent la règle ... C'est un peu comme les BLs, il est indéniable qu'ils aident au positionnement, mais il y a des contre cas dans ce cas on pourrait dire qu'il est faux d'affirmer que les BLs aident au positionnement ce qui est une abérration.

Ce qu'il faut retenir de tout ca n'est pas le détail mais l'idée générale du "temps", c'est à dire l'évolution d'un site qui pour moi et j'en suis persuadé est un nouveau facteur à ne pas prendre à la légère.


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Message le Lun Jan 17, 2005 10:52

on est tous bien d'accord cariboo, et les nombreuses pages de discussions sur ce sujet sont là pour essayer d'y voir plus clair !

tonguide
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Message le Lun Jan 17, 2005 11:19

L'article lui meme le précise bien
C'est ainsi que cet article s'achève, j'espère qu'il vous aura plu, notez bien une dernière fois que c'est une simple théorie et qu'il faut prendre de la distance avec cette dernière sans toutefois l'ignorer car elle reste plausible et pourrait, si elle s'avérait exacte, expliquer beaucoup de choses...


Evidemment, on ne sait meme pas si cette sandbox existe (d'ou "l'effet sandbox" ...) en ayant préalablement définis ce que nous pensions être la sandbox. Pour avancer, il faut bien faire des hypothèses sur les observations :) et j'pense qu'on est tous conscient qu'on est peut-etre completement à coté de la plaque et que c'est plus simple ou plus tordu que ça ... (d'ailleur il y a des posts dans ce sens la:))

Maintenant il reste plus qu'à prouver que ces hypothèses sont plus ou moins vrai, mais si j'étais un moteur de recherche (programmeur lol), je pense que ce critère serait vraiment intéressant, en particulier car il ne peut etre détourné par des techniques douteuses, sauf si le porte feuille suit :) (enfin ça, tous les moteurs du monde ne pourront jamais rien y faire :))

dièse
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Message le Lun Jan 17, 2005 12:03

Je sais pas si mon exemple appuie la théorie de Rituel ;). Mais si Sandbox il y a, je viens d'en sortir aujourd'hui :mrgreen: . Je n'arrivais à me positionner sur aucune requête, meilleur positionnement : 7ème page et sur des requêtes assez précises composées de plusieurs mots.

Mon site est sorti le 15 juin, depuis ( je m'en suis beaucoup plaint sur ce forum :lol: :oops: ), aucune modification faite sur mon site n'affectait mon positionnement (rewriting, optimisation des pages, augmentation du nombre de backlinks, apparition dans DMOZ puis dans le google directory....).
Depuis 2 semaines je passe à nouveau du temps à référencer mon site (incription dans divers annuaires, dont hebdotop et hit-parade.com, et des échanges de liens avec 2 partenaires dont les sites ont des thématiques différentes de la mienne). Et aujourd'hui miracle : 1er sur 24 millions de réponses :D.

Bon mon positionnement n'est peut-être que temporaire, c'est peut-être du à mon apparition sur la page d'accueil de site comme hit-parade (pendant une journée la semaine dernière, le lendemain de mon inscription), mais le changement de positionnement et tellement important qu'on peut facilement en tirer les conclusions qui s'imposent (8O :?: :?: :?: 8O :lol:)

dièse
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Message le Lun Jan 17, 2005 12:13

cariboo a écrit:Des règles très simples, combinées, produisent souvent des effets complexes, difficiles à analyser.

La sandbox peut-être un effet voulu, ou le résultat d'une combinaison de facteurs, pour nous je ne pense pas que ça change grand chose ;)

MagicienHumoriste
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Message le Lun Jan 17, 2005 16:51

rituel a écrit:En conclusion il en ressort clairement que l'âge d'un site a son importance dans le classement, et pour ce qui est de départager les résultats pour les sites mûrs, je pense que c'est l'affaire des critères traditionnels : Popularité et pertinence.


Si vous lisez l'anglais, voici un article intéressant:

Google's Aging Delay for New Domains
By Scottie Claiborne

You've Got To Pay Your Dues

Many site owners and SEOs are worried because their new sites that
rank well in Yahoo and MSN aren't doing well in Google, and they're
blaming it on the "sandbox." The current theory is that new sites are
somehow being penalized for obtaining too many links, too quickly.

Is There a Sandbox?

Is there some sort of link analysis going on, some sort of threshold
that will get links to new sites discounted? It sounds like a logical
possibility. However, many of us who don't buy volume links or
participate in linking networks are seeing the same ranking delays.

New resource sites with a few good relevant links are taking just as
long to climb Google's ranks as the instant link pop sites. I think a
lot of people are confusing the sandbox with an "aging filter" that
appeared earlier this year.

6 Months for Results in Google

I haven't seen any brand-new sites with new domains appear at the top
of the search engine results pages (SERPs) since early in 2004. There
seems to be a delay of about 6-8 months. I've checked with many site
owners and SEOs and I haven't found anyone who's gotten a brand-new
domain ranked well in Google. If there's a magic bullet, no one's
spilling the beans.

What happens is that, as new sites get indexed, they appear for some
obscure queries; they may appear at the top for a week or so, but then
they drop to the bottom of the SERPs for several months. The page
shows a PageRank in the Google toolbar, as well as backlinks.
Everything else works fine but it just doesn't rank well for any terms
in Google. Many times not even the company name.

If you have a brand-new site that isn't ranking well, stop driving
yourself nuts wondering what you are doing wrong! Stop tweaking and
changing things, trying to influence your rankings; until the site has
been in the index a while, it doesn't seem to matter what you do to
it.

Why an Aging Delay?

My own theory is that the age factor for new sites is Google's answer
to mini-networks and other multi-site strategies intended to
artificially inflate link popularity. Many people divide what should
be a single site into multiple sites in order to capitalize on the
links that are exchanged between them. Others build a series of small
sites that are only designed to add link popularity to the main site.

By delaying the ranking of brand-new sites, the mini-network strategy
becomes more of a long-term strategy than a quick jump to the top.
Site owners who might have started new sites are going to be more
inclined to add new content on existing sites in order to avoid that
delay.

Plan Ahead for New Sites

If you are launching new sites for clients, make sure you set the
expectation that it is likely to be 7-8 months before the site
achieves any real results in Google.

We used to keep a site under wraps and launch it once it was
"perfect." Now it makes sense to get a few pages up for your new site
as soon as you complete them. The sooner Google is aware of the
domain, the better.

As soon as you have a domain name and have the hosting set up, put up
a temporary page and link to it from another site in Google's index to
start that clock ticking.

Subdomains May Avoid the Aging Delay

Pages on subdomains are generally treated as part of the main domain,
making them a possible workaround. If your client has the option of
building their site on a subdomain of a site already indexed instead
of a new top-level domain name, let them know that this may avoid the
time delay.

Paid Placement

If search engine traffic is critical to your success, get your site
out there and linked to as early as possible and plan to run an
AdWords campaign for a few months until the site can be established in
the editorial results. Yahoo and MSN do not have a delay built in, so
focus your early optimization efforts on these engines.

Don't worry, Google will eventually give your new site the respect it
deserves -- just give it time.

domdom26
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Message le Lun Jan 17, 2005 16:52

Je crois rituel que tu as avancé de quoi de très intéressant, et c'est très facile a faire pour un moteur, mais plus simplifié comme cendrillons le disais


Voici ce que ca donne, Ex tsunamie souvent on cherche des lieux on trouve les sites gouvernementaux ou les mairies etc...

MAis dans le cas d'une catastrophe : pleins de gens se mettent a faire des liens vers LE SITE a visité donc il y a explosion de BL.

En vrai il est pertinent de montrer le site de la semaine... plus celui du gouverment ou autre...

Et après 2 mois quand plus personnes en parle et qu'il n'y a plus de BL augmentant ca revient notre bon vieux site du gouvernement ou de la mairie...

Ce qui expliquerait que l'orsque l'on fait bouger les choses notre positionnement augmente très vite et ensuite redessant si on continue pas... Évidemment si on reste avec cette explosion celui qui a le plus de points de classement restera au top.

Car il est très important de ne pas oublier je crois que c'est un ensemble de facteurs qui détermine tous un pointage...

EX d'un calcul de pointage :
Occurence dans le URL = 5 pts par mots
Occurence dans le texte = 1pts par % d'occurence du mot dans tous le texte
Ancienneté : 1996 = 20 pts 97 = 15 pts 98 = 12 pts 99 = 11 pts ....etc
Meta = 1 pts par mots ( les meta sont encore et restera toujours un peu)
Alt= 1/5ieme de pts par mot

BL = 1 pts par domaine et 0.01 pts pour les autres du même domaine

Courbe de Rituel : 5 pts par % d'augmentation de BL entre la date x et la date Y ( selon moi un semaine d'interval) et - 5pts par perte de % des BL


Si cette algo ressemble a google.. Cela voudrais dire que nous revenons apres quelque temps surtout si nous allons cherché des BL ailleurs.

Mais cendrillons et plusieur ont parlé de 6 mois jours pour jours d'un changement radical.


Formation recommandée sur ce thème :

Formation REFERENCEMENT naturel Google : apprenez une méthode efficace pour optimiser à fond le référencement naturel dans Google de façon durable... Formation animée par Olivier Duffez et Fabien Facériès, experts en référencement naturel.

Tous les détails sur le site Ranking Metrics : programme, prix, dates et lieux, inscription en ligne.

Lectures recommandées sur ce thème :