Suite à l'interview - viens te battre ambroise

[French Dread]

J'en profite pour souligner que ce que je note à la lecture des interventions dans cette discussion, c'est plus une forme de frustration face à la position dominante d'un service, qu'un ressenti face à un problème technique.

J'ajouterais que certains arguments avancés (comme par exemple le "temps supplémentaire passé pour plaire au monstre") me paraissent déplacés: tout webmaster qui met en ligne un contenu texte conformément aux recommandations du W3C répond dans les plus grandes lignes à celles de Google... il n'y a en fait rien de particulier à faire pour "plaire à Google" qui ne découle de la stricte application de ces recommandations en matières de codage

En voila une parole sensée !

En fait je tends à penser que si le coté technique est tellement mis en avant sur les discussions sur le référencement, c'est que nombre de webmasters n'ont pas grand chose à dire sur le fond (le contenu), et que le ref est envisagé encore aujourd'hui comme une prestation / activité technique. Combien de projets web sont lancés uniquement pour afficher de la pub ?

J'ai du mal à croire qu'il y ait tant de passionnés par les mutuelle, les assurances, l'immobilier, le crédit à la consommation, la tenue d'annuaire généralistes, les machines à pain, et les sites de poker

Pour ce qui de l'analogie avec des affiches, bien sûr qu'il y a également plein de contraintes : la taille dejà, les polices au niveau visibilité, les contraintes d'impression...

[serval2a]

en quoi decaux peut m imposer la taille de mon affiche pour obtenir le droit d etre visible ? Du 4X3 pour les panneaux Dauphin ? oh les cons, moi je veux des affiches de 2X2. pourquoi dois-je me plier à leurs règles ? C´est inadmissible !

Logiquement, c'est une règle d'imprimerie ça, historiquement les allemands nous ont imposé leur format A1, et si tu découpes chaque format d'imprimerie tu obtiens toujours cette bonne feuille A1 (4 fois A4).

Sinon je pense toujours que vous donnez trop d'importance à Google, pour reprendre mon exemple des passerelles je ferai remarquer qu'un pont est utilisé parce qu'on a besoin d'aller de l'autre côté alors si de l'autre côté les gens ne trouvent pas les magasins qu'ils veulent ils emprunteront un autre pont et bien entendu, si y a pas de pont tu peux pas y aller.
Donc les magasins et le pont sont interdépendants, seulement l'un sait que de l'autre côté les gens veulent les galeries Lafayette, soit on copie les Galeries et on a des visiteurs soit on les copie pas et on n'en a pas. de même si suite à la crise les gens veulent aller chez Tati et que de l'autre côté du pont y a pas Tati, le pont sert plus à rien.
Donc les webmasters ont bien plus d'influence que ce que l'on croit, tout est interdépendant quand bien même le pont est devenu un passage obligé.

@French Dread : je te rejoins, pour moi la technique se doit d'être au service du contenu et effectivement ce n'est pas le cas de tout le monde (cas que tu cites) donc bien entendu je comprend que certains se fassent plus de mouron concernant les désidératas de Google que d'autres puisque les premiers touchés ce sont eux, et non les sites de contenu.

[fandecine]

si tu découpes chaque format d'imprimerie tu obtiens toujours cette bonne feuille A1 (4 fois A4).

C'est pas plutôt 8 fois A4 le A1 (A0=2xA1, A1=2xA2, A2=2xA3, A3=2xA4 etc ....)

A quoi ça sert que Decaux se décarcasse

[kristel]

1. Il est quand même dommage qu’après 5 pages d’argumentations précises, aucun rapprochement ne peut se faire entre les deux « camps », même quand on tend une perche à ses opposants.

Demander que les webmasters revendiquent leur autonomie sur l’échiquier du web ou que google cesse de publier de données incorrectes sur les sites, c’est quand même pas la mer à boire.

2. Non HerveG , un monopole n’a jamais du bon. A long terme, il n’en a jamais eu à aucun moment de l’histoire et dans aucun domaine de la vie. Imagine le monde avec un seul journal, un seul producteur de pain, ...tu me fais peur. Ce sont les pays les plus capitalistes qui appliquent les règles les plus strictes en matière de concurrence.

Et si le monopole de google t’aide, il aide avant tout les spammeurs.

3. A ce stade, aucune réponse n'a été apportée aux constatations de base :

Google combat un spam qu'il 'aurait contribué à créer lui-même

C’est parce que pendant des années Google n’a rien fait contre les liens payants et qu’au contraire, il les a encouragés en mettant les sites acheteurs dans les premières positions des pages de résultat durant des années et des années et publiant des PR gonflés artificiellement que ces achats de liens se sont multipliés à ce point.

C’est parce que pendant des années Google n’a rien fait contre les copies de contenu et qu’au contraire, il les a encouragés en mettant les copieurs dans les premières positions durant des années et des années que ces copies se sont multipliées à ce point infernal.


4. Même remarque pour

Les moteurs ont tué le lien naturel.

.

Et quand on voit google invoquer des liens naturels, cela n’ a pas de sens et c’est (pour faire simple) le coupable qui se fait le défenseur de la victime pour pas qu’ on ne l’on accuse.

Le référencement, par définition, cela n’a rien à voir avec naturel ou pas. Le référencement, il est efficace ou il ne l’est pas. Point final.

Et ce qui réussit aujourd’hui ne réussira certainement pas demain parce que, comme on est en situation de monopole, tout le monde du référencement regarde ce qui réussit sur ce monopole et l’applique demain, ce qui donne lieu à un nouveau spam, finalement dénoncé par le monopleur et la boucle recommence avec autre chose.

De qualité du contenu et de l’intérêt de l’internaute, il n’en est toujours pas question dans ce processus. Le référencement prime.

La baisse de qualité est une conséquence classique d’un monopole.

[Cendrillon]

L´affichage dans la rue. Pour moi, c´est la meme chose. Il y a un quasi monopole : decaux pour les sucettes et dauphin ou giraudy pour les 4X3.

Bah, 3 sociétés ce n'est pas un monopole ...

Si une entreprise veut etre visible sur une sucette decaux, il faut une affiche 1,20X1,60. Vous en connaissez beaucoup qui disent : en quoi decaux peut m imposer la taille de mon affiche pour obtenir le droit d etre visible ? Du 4X3 pour les panneaux Dauphin ? oh les cons, moi je veux des affiches de 2X2. pourquoi dois-je me plier à leurs règles ? C´est inadmissible !

Ta comparaison avec les panneaux d'affichages Decaux and Co est doublement fausse. Elle est fausse parce qu'elle n'est comparable qu'à la partie publicitaire de Google (Adword et Adsense) où la oui, l'affichage nécessite des contraintes physiques (format, taille et autres). Mais nous parlions nous de la partie moteur qui elle correspond plutôt à une activité de conseil : vous recherchez une activité/produit/service, le moteur vous propose de trouver sur le web les pages les plus "pertinentes" correspondant à vos attentes. Et ce n'est QUE pour cela et rien d'autre que les internautes l'utilisent. En contrepartie de ce service, les internautes acceptent de ce taper une douzaine de PUB par page (rien que ça) ...

Mais soit admettons que Google ne soit plus qu'une agence de pub déguisée en service gratuit et généreux, si tu veux comparer alors il nous faut imaginer le cas complètement surréaliste ou pour pouvoir être "visible" sur le réseau Giraudy, ton entreprise/boutique/ou autre soit organisée de telle ou telle façon, ne propose que les produits/services packagés de telle ou telle façon, bref que l'entreprise (et non l'affiche) respecte une guideline Decaux ou Giraudy qu'ils auront décidé unilatéralement avec le risque d'être interdit d'affichage ... Comparons ce qui est comparable ...

[serval2a]

A quoi ça sert que Decaux se décarcasse

En effet, je me suis honteusement trompé, en fait c'est effectivement quand on plie 4 fois une feuille A0 qu'on obtient du A4. Bien vu.
Donc ce qui nous fait pour la sucette 2xAO, ça fait une belle chupa chups.

[Darkcity]

Tout le monde sait qu'un site au contenu excellent, respectant la sémantique et les recommandations du W3C, restera pourtant dans les abysses des SERPs tant qu'il n'aura pas assez de liens pointant vers lui. C'est le ba-ba du référencement.

Le problème est que l'obtention de liens passe obligatoirement par un comportement non naturel, et orienté moteurs.

Le nombre de liens pointant vers un site était peut-être un gage de qualité en 1998, mais ce n'est plus le cas maintenant.

Au fond le seul emmerdé dans l'histoire c'est Google, qui devra sérieusement modifier ses algorithmes pour conserver un semblant de pertinence.

L'algorithme originel du PageRank est devenu désuet pour deux raisons :

- les internautes font en réalité très rarement des liens philanthropiques vers les pages qui leur plaisent. Quand ils le font, ces liens sont de facture très moyenne ou en nofollow. Je prends pour exemple les articles de presse, qui, quand ils ont un site à citer, préfèrent utiliser un lien non cliquable ou une redirection.

- le positionnement dans les SERPs étant majoritairement conditionné par les liens, il était évident que des comportements non-naturels allaient apparaitre. A commencer par l'inscription dans des annuaires (stop hypocrisie, on le fait pour le backlink et rarement pour les visiteurs), les échanges de liens, etc.

[xTrade]

Ben alors Darkcity, tu ne crois pas au référencement naturel, roohhh!
Tu as bien raison, et c'est le truc qui me fatigue le plus dans ce que je peux lire actuellement : "faites du contenu et du référencement naturel, tout ira bien"
C'est devenu de la pure (pas totalement, mais tout de même) foutaise et de la désinformation.

[Billy_le_kid_creole]

L'algo google est clairement à bout de souffle, il doit être rustiné dans tous les sens le pauvre.

C'est triste, pour google bientot il ne faudra compter que sur la docilité de la majorité des moutons-webmasters pour avoir des résultats à peu près correct.

Le lien naturel c'est l'Arlésienne, je l'attend encore. Et pourtant mon contenu est béton 100% original, utile pour les quelques égarés-courageux-qui-vont-au-dela-de-la-1ere-page-des-serp qui tombent parfois dessus.

c'est vraiment du flanc cette histoire 'fait du bon contenu et les liens naturels viendront', non seulement de la désinformation, mais limite même du foutage de gueule.

[herveG]

L´affichage dans la rue. Pour moi, c´est la meme chose. Il y a un quasi monopole : decaux pour les sucettes et dauphin ou giraudy pour les 4X3.

Bah, 3 sociétés ce n'est pas un monopole

Google, Yahoo, MSN,..... ce n´est donc pas un monopole ? De plus, la part de marché des moteurs se référence à leur utilisation par les internautes et non pas les webmasters. Ce qui veut dire que si les internautes éprouvaient un problème de qualité vis-a-vis de ce que leur offre google, ils iraient voir ailleur. Or ce n´est pas le cas.

Si une entreprise veut etre visible sur une sucette decaux, il faut une affiche 1,20X1,60. Vous en connaissez beaucoup qui disent : en quoi decaux peut m imposer la taille de mon affiche pour obtenir le droit d etre visible ? Du 4X3 pour les panneaux Dauphin ? oh les cons, moi je veux des affiches de 2X2. pourquoi dois-je me plier à leurs règles ? C´est inadmissible !

Ta comparaison avec les panneaux d'affichages Decaux and Co est doublement fausse. Elle est fausse parce qu'elle n'est comparable qu'à la partie publicitaire de Google (Adword et Adsense) où la oui, l'affichage nécessite des contraintes physiques (format, taille et autres).

Je ne prenais pas l´exemple de Decaux pour so aspect "publicité" mais comme espace de visibilité au même titre que les moteurs de recherche.

J´aurais pu prendre l´exemple des contraintes des plans d´occupation des sol dans les zones industrielles ou dans les "règles" d´installation des boutique dans une rue pietonne qui prévoit toujours que els boutiques ou magasins doivent respecter certains choses vis a vis de leur devanture, vitrine, enseigne, type de bâtiments, etc. ici pas de pub mais des contraintes d´installation qui, si elle ne sont pas remplies, rendent impossible la mise en place d´une boutique.

Mais nous parlions nous de la partie moteur qui elle correspond plutôt à une activité de conseil : vous recherchez une activité/produit/service, le moteur vous propose de trouver sur le web les pages les plus "pertinentes" correspondant à vos attentes. Et ce n'est QUE pour cela et rien d'autre que les internautes l'utilisent. En contrepartie de ce service, les internautes acceptent de ce taper une douzaine de PUB par page (rien que ça) ...

Les internautes utilise le service google car il leur apporte ce qu ils cherchent sinon... ils iraient voir ailleur. Pourquoi ne vont-ils pas chez yahoo ou MSN ?

Mais soit admettons que Google ne soit plus qu'une agence de pub déguisée en service gratuit et généreux, si tu veux comparer alors il nous faut imaginer le cas complètement surréaliste ou pour pouvoir être "visible" sur le réseau Giraudy, ton entreprise/boutique/ou autre soit organisée de telle ou telle façon, ne propose que les produits/services packagés de telle ou telle façon, bref que l'entreprise (et non l'affiche) respecte une guideline Decaux ou Giraudy qu'ils auront décidé unilatéralement avec le risque d'être interdit d'affichage ... Comparons ce qui est comparable ...

Je pense que c´est ce qui se passe avec l´exemple du référencement en supermarché tdont tu n´as pas repris l´exemple. Tes produits ne sont présents en étallage que si ton entreprise respectent certaines règles. Celui qui n´est pas d´accord, n´est pas dans les étallages.

[herveG]

2. Non HerveG , un monopole n’a jamais du bon.

Ne déforme pas mes propos non plus ! J´ai dit que ca avait du bon, pour nous webmasters car nous ne devons pas :

- prévoir des stratégies différentes pour 10 moteurs.
- Chercher par où passent 90% des internautes

Imaginons un instant que 10 moteurs se partageraient le marché. Et que c´est 10 moteurs classeraient les sites selon une pertinence universelle définie et commune a tous. On aurait les même résultats sur 10 moteurs.

Serait-ce mieux qu un monopole ???

[xTrade]

Les internautes utilise le service google car il leur apporte ce qu ils cherchent sinon... ils iraient voir ailleur. Pourquoi ne vont-ils pas chez yahoo ou MSN ?

Excuse moi, je l'ai déjà dit plusieurs fois, mais l'internaute de base utilise google par habitude, parce qu'on lui a installé ça comme moteur de recherche par défaut, parce qu'on lui dit "tu n'as qu'à chercher sur google"...
Il ne faut pas chercher plus loin, c'est plus que flagrant et vérifiable tous les jours.
Je ne suis même pas certain que la majorité des internautes savent qu'il y a autre chose que google.
Yahoo? C'est le courriel.
MSN? C'est pour perdre son temps à chatter.
Google? C'est internet. J'aimerais bien connaitre la proportion des internautes qui savent que les bandeaux jaunes sont des pubs et non pas des résultats du moteur... Lorsque je pose la question à diverses personnes, je suis toujours surpris de leur ignorance dans ce domaine...

[herveG]

1. Il est quand même dommage qu’après 5 pages d’argumentations précises, aucun rapprochement ne peut se faire entre les deux « camps », même quand on tend une perche à ses opposants.

Je ne vois pas la nécessité de "rapprocher" les deux cas. La diversité des opinions devraient être quelque chose qui t´es cher, toi, qui fustige le monopole de Goolge !!

D´ailleur j´en viens à me poser la question du fond du débat. Car personnellement, je n´ai aucun problème et aucune rancoeur vis-a-vis de la position et de la stratégie de google actuellement.

Alors de quoi s´agit-il ?

- qui est pour google, qui est contre ?
- qui trouve que le monopole de google a des effets négatifs ? Si oui, à quel niveau ?
- Est-ce que les résultats de google son pertinents ?
- Existe-t-il un moteur offrant une meilleur qualité de résultat que google ?
- Pourquoi ceux qui sont en désaccord avec la position dominante de google continuent-ils à vouloir générer du traffic par son intermédiaire ?

>> on ne peut pas se dire Athé (pour repprende l´analogie du premier message) et dans le même souffle prier le bon dieu qu´il nous rende heureux.

[Cendrillon]

Google, Yahoo, MSN,..... ce n´est donc pas un monopole ?

90 et quelques % de parts de marché pour Google, si ce n'est pas une situation de monopole pour toi, inutile d'aller plus loin ...

De plus, la part de marché des moteurs se référence à leur utilisation par les internautes et non pas les webmasters. Ce qui veut dire que si les internautes éprouvaient un problème de qualité vis-a-vis de ce que leur offre google, ils iraient voir ailleur. Or ce n´est pas le cas.

xTrade t'a déjà répondu, j'ajouterais à ce qu'il a dit que quand bien même ils voudraient comparer les résultats entre les moteurs qu'ils en seraient bien incapable. D'ailleurs et comme je l'ai déjà dit je doute très fortement que les internautes de base (soit l'immense majorité des internautes et très certainement la cible recherchée pour les adwords) ai choisis Google pour ses "performances". Google a parfaitement conduit sa communication auprès du grand public (ce que l'on ne lui reproche pas non plus).

Comme je l'ai déjà largement développé plus haut ceux qui connaissent un tant soit peu la face cachée savent pertinemment que le classement dans les pages de résultats n'a rien à voir avec la "pertinence" (du contenu bien sûr) mais est directement liés aux efforts de ref (la cuisine Googlesque) de leurs webmasters. J'espère que l'on est TOUS au moins d'accord sur ce point.

Je tiens quand même à préciser que ce n'est pas l'aspect pertinence (ou non) que je remet en cause ici (les autres acteurs ne font pas mieux) mais la situation malsaine de monopole de Google et les abus qui en découlent.

Je ne prenais pas l´exemple de Decaux pour so aspect "publicité" mais comme espace de visibilité au même titre que les moteurs de recherche.

Tu confonds moteur de recherche (et les pré-requis déontologiques correspondant) et espace de PUB (que tu l'appelle espace de visibilité ne change rien à la donne) ...

J´aurais pu prendre l´exemple des contraintes des plans d´occupation des sol dans les zones industrielles ou dans les "règles" d´installation des boutique dans une rue pietonne qui prévoit toujours que els boutiques ou magasins doivent respecter certains choses vis a vis de leur devanture, vitrine, enseigne, type de bâtiments, etc.

Je ne comprends pas la comparaison, tu as d'un côté des autorités élues dont c'est le rôle de réglementer la vie de la cité et de l'autre simple moteur de recherche détenu par une société commerciale privée. A moins que tu ne considères que ce soit le rôle de Google de régenter le web, auquel cas je comprendrais mieux ta position ...

ici pas de pub mais des contraintes d´installation qui, si elle ne sont pas remplies, rendent impossible la mise en place d´une boutique.

Et bien que Google commence lui même par montrer l'exemple en respectant les règles édictées par les organismes légitimement et officiellement chargés de le faire (et qui n'ont pas autant d'exigences) ...

Les internautes utilise le service google car il leur apporte ce qu ils cherchent sinon... ils iraient voir ailleur. Pourquoi ne vont-ils pas chez yahoo ou MSN ?

Xtrade a déjà très bien répondu ...

Je pense que c´est ce qui se passe avec l´exemple du référencement en supermarché tdont tu n´as pas repris l´exemple. Tes produits ne sont présents en étallage que si ton entreprise respectent certaines règles. Celui qui n´est pas d´accord, n´est pas dans les étallages.

Et bien voila effectivement un exemple comparable, d'ailleurs nous sommes exactement dans les mêmes positions dominantes qui conduisent d'ailleurs à peu près aux même dérives et abus ... Une prise de conscience de cette situation malsaine est d'ailleurs en cours auprès des clients, organismes de consommateurs et même gouvernementaux ...

[Cendrillon]

@kristel, je ne voudrais surtout pas te donner l'impression de répondre à ta place, mais je voudrais juste réagir aux propos de herveG (dont je respecte les positions même si je ne suis pas, pour une fois, d'accord avec lui) ...

D'ailleur j´en viens à me poser la question du fond du débat. Car personnellement, je n´ai aucun problème et aucune rancoeur vis-a-vis de la position et de la stratégie de google actuellement.

Encore une fois HerveG, aucune rancoeur dans tout cela. Comme tu le sais déjà, le ref n'est pas mon métier et je n'attends après aucun site pour vivre ... Il ne s'agit d'ailleurs pas ici d'attaquer telle ou telle société qui fait son travail de société privée (gagner de l'argent pour ses actionnaires), et à ce titre Google est très brillant (voir ses résultats 1er semestre 2008). Ce que nous dénonçons ici c'est cette situation malsaine de position dominante, et les dérives et abus auxquels cela nous conduit !!!

- qui est pour google, qui est contre ?

voir au dessus

- qui trouve que le monopole de google a des effets négatifs ? Si oui, à quel niveau ?

relis la discussion ...

- Est-ce que les résultats de google son pertinents ?

ce n'est pas le sujet, mais non ils ne sont pas pertinents (en tout cas pas en terme de contenu)

- Existe-t-il un moteur offrant une meilleur qualité de résultat que google ?

ce n'est pas le sujet, mais non ils sont tous à peu près au même niveau

- Pourquoi ceux qui sont en désaccord avec la position dominante de google continuent-ils à vouloir générer du traffic par son intermédiaire ?

parce qu'ils n'ont malheureusement pas vraiment d'autre choix, c'est d'ailleurs tout l'objet du débat ...

Voila voila ... à toi kristel ...