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Message le Mer Mar 22, 2017 13:53

Bonjour,

j'ai décidé de mettre les pieds dans le plat.

RESULTATS IDENTIQUES A l'API DE BING :
Personnellement, après avoir étudié de très près le contenu et comparé avec l'API de Bing (encore ce matin), pour moi,Qwant c'est juste l'API de bing parfois remixé (selon la langue). A moins que par une extraordinaire coïncidence , 100% du contenu web, a la lettre pres, au mot près et à la quantité près (49 résultats fournis par l'API de Bing) soit le même que Bing, même si l'on change un peu l'ordre hein ... J'ai pu faire un test sur les robots de Qwant, en leur fournissant des résultats différents de ceux des autres moteurs, et je n'ai jamais retrouvé dans les résultats web de Qwant les mots secrets et unique que j'ai donné a leur robots. Les milliards de crawls réalisés par Qwant sur nos sites depuis 2013 ne seraient-ils en majorité que "du vent" (un moyen de calmer l'ancienne polémique sur API Bing ou pas)?

Pour la technique de l'anonymat, c'est simple, les serveurs de Qwant sont comme des serveurs intermédiaire qui intérrogent l'API, stockent provisoirement les contenus de l'API en changeant les liens (j'ai pu reproduire la même chose). Ainsi, vous n'avez jamais d'éléments contenant des liens vers bing, les liens sont remplacés par ceux des serveurs qui stockent les informations et contenus (images etc).
Je vois qu'en Mars 2017, Qwant en est toujours a fournir des résultats identiques a Bing ... malgré 42 millions d'Euros de subventions ...

UN META-MOTEUR QUI PLAIT :
Qu'on est un méta-moteur Français qui plait c'est bien aussi, il faut bien distinguer les choses. Pourquoi pas après tout, si les 49 résultats fournis par Bing son mieux classés, que la présentation est plus agréable ainsi que le rassemblement d'autres API (twitter). Mais il faudrait être moins gourmand sur l'argent publique et surtout être honnête de le dire, et ne pas faire croire a des vrai crawl dont on extrait, analyse, elimine, synthétise, classe, et présentent ensuite au public les données ... comme le font eux, les VRAIS moteur de recherche ...

UNE DIFFCULTE DE VOLUME ET DE LANGUES EUROPEENES :
La seule partie analysée qui est propre a Qwant se trouve dans Qwant junior, et seulement dans l'onglet "EDUCATION". Et quand on tape une requête dans cette partie précise propre a Qwant, c'est pas "jojo" ...exemple : https://www.qwantjunior.com/?q=comment%20se%20defendre%20a%20l'école&t=education
Faut pas rêver, a l'échelle même Européenne, la masse de traitement est colossale et hors de portée de Qwant.
Microsoft a mis 5 milliards de dollars sur la table et se pose la question d'arrêter son moteur ...
Le problème de la langue et de la très complexe sémantique vient rajouter la difficulté. A l'échelle Européenne, le nombre de langues différentes ne fait qu'accentuer la difficulté.

RENTABILISER DES API :
Je note que sur les premiers résultats, nous avons désormais des annonces publicitaires complètement noyées et identiques aux résultats, ce qui est trompeur pour les internautes qui n'aiment pas cliquer sur des publicités (il y a un tout petit "annonce" en dessous du titre sur le descriptif). L'API de Bing n'est pas gratuite, et si l'on ajoute les 4 API (web search, image, videos, actualités), la facture Azure Microsoft (le fournisseur des données Bing) peut très vite gonfler ! Peut-être que Qwant a un autre fournisseur ou ne paye pas ses data API, on ne sait pas avec quelle compagnie Qwant a des accords pour obtenir ses data API du web.
Pour tester gratuitement l'API de Bing : https://dev.cognitive.microsoft.com/docs/services/56b43eeccf5ff8098cef3807/operations/56b4447dcf5ff8098cef380d


L'ARGENT PUBLIQUE GASPILLÉ :
La seule chose qui me titille, c'est que beaucoup d'argent public ont été décroché pour un méta-moteur qui utilise des API, 24 millions d'euros de la communauté Européenne, et récemment plus grave (...), 18 millions d'euro de la caisse de dépot et de consignation.

Ensuite, je trouve extrêmement trompeur et dangereux que les pouvoirs publics "obligent" l'utilisation de ce méta-moteur dans certaines administrations. Le jour ou BING (Microsoft) ferme l'accès a son API comme Google l'a fait (ou le partenaire intermédiaire entre Bing et Qwant), il n'y a plus rien ou plus grand chose. Tout l'argent public investi ne servira a rien, a part, avoir enrichi quelques uns, des millions d'Euros jetés par la fenêtre ... c'est une vraie épée de damoclès .

42 millions d'Euros pour un méta-moteur basé sur des API, les politiques ont perdu la tête ou quoi?
Il n'y a donc aucune vérification techniques et comptables pour attribuer de tels montants?


POURQUOI OUVRIR UNE POLEMIQUE ?
J'ouvre ici une polémique, car 42 millions d'Euros pour une API et un méta-moteur, faut peut-être arrêter le massacre.
Cela représente 100 000 Euros répartis sur 420 start-up web qui ont mille fois plus de mérite et créeraient bien plus d'emploi.

Convaincu depuis longtemps à la supercherie comme beaucoup de professionnels du web qui ne poussent pas Qwant (c'est pas le volume d'article par des spécialistes qui nous étouffe !...), hormis la grande presse novice et crédule qui relaie les communiqués de presse de Qwant, personne n'en parle.
Néanmoins, l'argent public est de plus en plus utilisé, et ca , c'est acceptable que lorsque l'on est dans une démarche honnête et sincère de développement.

Mais c'est surtout par ma conviction qu'il n'y a pas d'issue positive dans cette histoire :
- l'investissement global pour arriver a faire son propre moteur indépendant et pouvant rivaliser avec Google est trop important et nécessite trop de temps (5 ans, 1 milliard d'euros et pas certain d'être aussi pertinent que Google).
- je ne crois pas a une volonté réelle d'aboutir a ce dessein (autonomie, service a la communauté).
- toutes les expérience Européennes du genre ont échouées, il n'y a pas assez de collaboration entres les pays Européens
- quand on commence par de "l'enfumage", je doute que l'on change de nature profonde ...

Et vous, que dites-vous de tout çà? Y a t-il une issue réaliste et positive dans cette "cabale" ?
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Message le Mer Mar 22, 2017 16:18

Hello,
Pour ma part, c'est un faux moteur... Une surcouche comme cela se nomme sur Android....

En Europe vous avez Quant et nous en Suisse nous avons swisscows (.ch), heureusement ce dernier n'est pas un projet public, donc il ne nous coûte rien..

Par contre et comme Qwant, de la poudre aux yeux avec l'api de Bing et pour avoir des maj sur Bing, faut se lever tôt !

Une misère et un manque d'inspiration ces moteurs au vu de leurs moyens...
Bonne bonne
Yule
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Message le Mer Mar 22, 2017 18:21

J'adore Qwant junior ! 42 millions d'Euros de subventions pour filtrer les requêtes de nos enfants, ça ne me parait pas excessif.
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Message le Mer Mar 22, 2017 18:43

rikew a écrit:J'adore Qwant junior ! 42 millions d'Euros de subventions pour filtrer les requêtes de nos enfants, ça ne me parait pas excessif.

C'est vrai, moi non plus, c'est juste le salaire au smic avec les charges pour mettre 21 000 employés a filtrer les résultats , c'est a dire mettre 21 000 employés un mois ou 2 000 pendant toute une année a chercher les sites pour enfant ...

Sauf qu'ils sont 70 ... a prendre le salaire de 2 000 personnes ... et c'est avec notre argent... et le filtre, c'est des robots et une liste de mots ... sérieusement ...
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Message le Mer Mar 22, 2017 20:27

@longo600 Je ne sais pas où tu as pu trouver ces chiffres, mais il n'y a pas de subventions publiques qui ont été versées à Qwant. L'argent de la banque européenne d'investissement n'est pas une subvention, mais un prêt en plusieurs tranches, et concernant la levée de fonds qui a été rendue publique récemment, l'investisseur l'a bien précisé pour éviter toute ambiguité : il s'agit des fonds propres, donc pas de l'argent des fonds d'épargne. Et dans tous les cas c'est une entrée au capital, pas une subvention.
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Message le Mer Mar 22, 2017 20:30

yule a écrit:Hello,
Pour ma part, c'est un faux moteur...

Idem, c'est une agrégation des résultats de bing. De toute façon, je ne pense pas qu'un site détecte un Qwant Bot... (en tout cas, 0 chez moi malgré quelques dizaines de visites par jour provenant de qwant).
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Message le Jeu Mar 23, 2017 3:16

sypsyp a écrit:@longo600 Je ne sais pas où tu as pu trouver ces chiffres, mais il n'y a pas de subventions publiques qui ont été versées à Qwant. L'argent de la banque européenne d'investissement n'est pas une subvention, mais un prêt en plusieurs tranches, et concernant la levée de fonds qui a été rendue publique récemment, l'investisseur l'a bien précisé pour éviter toute ambiguité : il s'agit des fonds propres, donc pas de l'argent des fonds d'épargne. Et dans tous les cas c'est une entrée au capital, pas une subvention.


La caisse des dépots et consignation, c'est l'état. C'est la même caisse qui a financé par exemple le circuit de Nevers-Magny-cours en 1990 (j'ai moi même organisé l'épreuve internationale moto pour homologuer le circuit aux GP moto à cette époque).

Je ne vois pas d'intérêt publique a financer Qwant, vraiment aucun. On a (j'ai) bien voulu croire a un moment que l'utilisation de des données de microsoft Bing n'étaient que provisoire. Mais 5 ans après, c'est toujours le cas, c'est du Bing et de l'API, ce que n'importe quel developpeur peu faire aujourd'hui en moins d'une journée. Que viens faire un financement publique pour un API américain????

La banque européenne finance Qwant sur la base d'une innovation révolutionnaire : "Qwant est un moteur de recherche qui indexe, contextualise et classe les contenus du web, réseaux sociaux inclus, de façon à donner à ses utilisateurs une vision plus large des réponses à leurs requêtes." source : http://www.eib.org/infocentre/press/releases/all/2015/2015-243-eib-pro ... tm?lang=fr .
Désolé, mais Qwant n'indexe presque rien (ou si peu), il renvoie la question a l'API qui lui retourne la réponse ... en une seule ligne de commande. Ci et là on percoit du contenu extrait visiblement (mal) par autre chose que Bing, mais vouloir crawler tout le web Européen, extraire correctement le contenu pertinent, indexer, et toute la semantique qui va avec, faut pas rêver ... Et le modele économique est non viable a cette échelle.

Sur les 15 (et non pas 18) millions d'Euros nouvellement injecté dans le capital par la banque publique :
http://www.caissedesdepots.fr/la-caisse-des-depots-investit-dans-qwant ... e-europeen

Si l'on regarde un peu de près, les montages financiers sont assez étonnants, Eric Leandri a créé pas moins de 4 sociétés de Holding en 2016 (angel 1, Angel 2, Victor 47, Victor 48) ... A partir d'un moteur que mon stagiaire a réalisé a l'identique en quelques heures, ça fait un écart du diable a créer autour de cet API au moins 4 sociétés de Holding...
http://dirigeants.bfmtv.com/Eric-Leandri-2712522/(liste des sociétés de Holding)
http://www.societe.com/cgi-bin/carto?param=532867256

Pour moi, c'est une histoire qui est loin d'être claire et limpide ... Tant que c'était des fonds privés, chacun fait comme il lui plait de son argent. Mais que des fonds publiques entrent au capital, je suis vraiment contre en l'état. Je me demande comment cela a été possible d'ailleurs.
https://www.nextinpact.com/news/103652-les-liens-moteur-qwant-avec-mic ... t-bing.htm
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Message le Jeu Mar 23, 2017 16:47

J'ai abordé toutes ces questions directement avec Qwant au travers de mes podcasts.
http://www.laurentbourrelly.com/blog/?s=qwant
Et il y en a justement 2 nouvelles hier :
https://vimeo.com/209573737
https://vimeo.com/209574148

Au-delà de Qwant, il y a de nombreuses informations intéressantes à glaner sur l'évolution du Search en général.

Pour répondre aux interrogations du 1er post :

1/ Résultats similaires à Bing :
Vous avez 2 manières de construire un moteur : partir de 0 ou d'une base existante.
Qwant a choisi la 2ème option.
Le travail pour montrer une véritable différence est en cours. Le bot crawle les sites et le moteur fait son job pour classer les résultats.
Ce n'est pas du tout un faux moteur comme Duck Duck Go. Qwant possède une technologie de classement(dont certaines parties ont quasiment autant d'expérience que Google - en B2B), un crawler, un index, etc.
C'est un vrai moteur.
Il faut juste un peu de patience pour qu'il possède sa propre granularité au sein des SERPS. N'oubliez pas que Qwant n'a que 3 ans.

Maintenant, le plus important soit que les utilisateurs puissent obtenir des résultats

2/ Qwant Junior est la meilleur techno de filtrage au monde. Montrez moi une alternative meilleure ?

3/ Langues
Qwant n'a que 3 ans. Un peu de patience.

4/ API
Je ne peux pas commenter sur ce sujet, mais je note de l'aborder lors de ma prochaine vidéo.

5/ Argent publique
Ce n'est que mon avis, mais Qwant présente une véritable alternative. Ce n'est pas un coup de bluff.
Vous n'abordez pas la question du respect de la vie privée, de vos données. Pourtant, c'est le coeur du sujet.
Vous n'abordez pas la question du contre pouvoir. Je défends Qwant car la suprématie de Google est dangereuse. Ce n'est pas un Google Killer, mais simplement une alternative.
Si vous n'aimez pas, n'utilisez pas, mais critiquez en étant informés. Regardez les vidéos et on reparle de points spécifiques, plutôt que ces objections peu constructives.
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Message le Jeu Mar 23, 2017 21:22

Bonjour Laurent,
je suis désolé, mais autant vous êtes un spécialiste en la matière du SEO en tout genre, autant ce sujet relève des spécialistes et programmeur de moteur de recherche. Qui plus est, il faut mettre les mains dans le camboui pour connaitre le fin fond du sujet et du problème, c'est donc a coup sûr que les non programmeurs ne pourront pas vraiment comprendre.
thickparasite a écrit:1/ Résultats similaires à Bing :
Vous avez 2 manières de construire un moteur : partir de 0 ou d'une base existante.
Qwant a choisi la 2ème option.

Non! ya pas deux manière de construire un moteur de recherche, je ne suis pas d'accord. Partir d'une base existante de l'API de Bing c'est absolument pas construire un moteur ça !

thickparasite a écrit:Le travail pour montrer une véritable différence est en cours

Il serait temps, pour des études qui ont commencées en 2011 avec 2 millions d'euros, 6 ans après, avec 3 millions pluis 24 millions d'Euro puis de nouveau 18 millions, on commence a indexer son propre contenu et le faire apparaitre un tout petit peu dans les SERP ... Ca va couter combien a ce rythme d'indexer, extraire et présenter a 100% ses propres résultats au niveau Européen? 1 milliard d'euros?
thickparasite a écrit:N'oubliez pas que Qwant n'a que 3 ans

non plus, 6 ans depuis le début de sa conception.

thickparasite a écrit:2/ Qwant Junior est la meilleur techno de filtrage au monde. Montrez moi une alternative meilleure ?

Qwant junior dans sa partie éducation ... avec autant de moyens, ca fait vraiment sourire quand on regarde les résultats.
Il y a un bon coté, une bonne idée, mais on est très loin d'un vrai outil pour les enfants, vraiments très loin.
https://www.qwantjunior.com/?q=comment%20se%20defendre%20a%20l'ecole&t=education . Je vois des cartes du tour de France et nombre de résultats qui n'ont rien avoir. Ici ok c'est 100% du Qwant, et je tire pas mon chapeau dutout, désolé.
Effectivement, le filtrage a l'air correct.

thickparasite a écrit:3/ Langues
Qwant n'a que 3 ans. Un peu de patience.

Sur les langues, si il faut 6 ou même 4 ans par langue, on est pas au bout ... de la facture (en fait c'est ca qui me gene, l'argent public).

thickparasite a écrit:4/ API
Je ne peux pas commenter sur ce sujet, mais je note de l'aborder lors de ma prochaine vidéo.

Et bien je vous conseille d'y regarder de plus prêt. Attendez Lundi et il y aura un lien avec une base toute prete téléchargeable pour avoir son propre moteur identique a Qwant gratuitement (il faudra obtenir sa propre clé API).

thickparasite a écrit:5/ Argent publique
Ce n'est que mon avis, mais Qwant présente une véritable alternative. Ce n'est pas un coup de bluff.
Vous n'abordez pas la question du respect de la vie privée, de vos données. Pourtant, c'est le coeur du sujet.

Ca ne justifie pas l'argent publique de mon point de vue sur un projet qui demarre sur une API. L'argent publique a deja été dépensé sur le projet Quaero devenu je crois en partie Exalead (un index de 16 milliards de pages web crawlées), c'est le seul VRAI moteur de recherche Français avec LEMOTEUR.

thickparasite a écrit:Si vous n'aimez pas, n'utilisez pas, mais critiquez en étant informés. Regardez les vidéos et on reparle de points spécifiques, plutôt que ces objections peu constructives.

J'aurais aimé si je savais que derrière, c'est du 100% Français, et c'est du Made América Microsoft ...
Informé? J'ai discuté plus d'une et demi avec Claude Brun un des responsable Microsoft aux US, j'ai testé l'API et je n'ai mis qu'une journée pour réaliser le même site que Qwant, avec l'anonymat total. J'ai mis les mains dans le cambouis, pour savoir avec la plus grande justesse possible.

Laurent, je vous ai adréssé un message deja il y a environ un an, très detaillé, avec les details techniques sur mes grands doutes, vous n'avez pas répondu, et lorsque je vous ai téléphoné, vous m'avez répondu que vous vous pencheriez dessus.
Je vous invite a le faire, et a tester ce fameux API . Ensuite, nous pourrons discuter posément sur des éléments techniques vérifiés (ce que moi j'ai pris la peine de faire).
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Message le Jeu Mar 23, 2017 21:43

longo600 a écrit:Laurent, je vous ai adréssé un message deja il y a environ un an, très detaillé, avec les details techniques sur mes grands doutes, vous n'avez pas répondu, et lorsque je vous ai téléphoné, vous m'avez répondu que vous vous pencheriez dessus.
Je vous invite a le faire, et a tester ce fameux API . Ensuite, nous pourrons discuter posément sur des éléments techniques vérifiés (ce que moi j'ai pris la peine de faire).


Bien sûr que j'ai répondu. Ou plutôt Eric de Qwant a répondu directement.
C'est dans cette vidéo https://vimeo.com/164944783
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Message le Sam Mar 25, 2017 19:24

thickparasite a écrit:Bien sûr que j'ai répondu. Ou plutôt Eric de Qwant a répondu directement.
C'est dans cette vidéo https://vimeo.com/164944783

Je regarde ça a tete reposée demain Dimanche...
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Message le Sam Mar 25, 2017 20:47

J'ai regardé la et les vidéos..

Humble, un terme méconnu pour certain participants des vidéos, je préfère rester évasif pour ne froisser personne.

Je maintiens et preuve du contraire, c'est une sur couche à Bing et rien de plus !

Moteur de recherche par Wikipedia

Ce sont des instruments de recherche sur le web sans intervention humaine, ce qui les distingue des annuaires. Ils sont basés sur des « robots », encore appelés bots, spiders, crawlers ou agents qui parcourent les sites à intervalles réguliers et de façon automatique pour découvrir de nouvelles adresses (URL). Ils suivent les liens hypertextes qui relient les pages les unes aux autres, les uns après les autres. Chaque page identifiée est alors indexée dans une base de données, accessible ensuite par les internautes à partir de mots-clés.


Je ne vais pas me plaindre sur l'aspect financier, je ne fais pas partie de l'UE à proprement dit mais je pense que mon pays y participe en partie. Ceci étant dit, c'est cher payé pour une (je te cite) alternative qui utilise une Api.

Après et où tu dois faire la différence, ma critique est sur la forme et non sur la fond.
Yule
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Message le Dim Mar 26, 2017 14:08

1. le gros point faible de tous les moteurs autres que Google est dans la prise en compte des sites multilingues et multinationaux, l'exception peut-être des sites phares (wikipedia,...). Or, dans le monde d'aujourd'hui, ces sites ont de précieux contenus.

---------
2. Tant qu'un nouveau moteur ne se fonde pas sur des idées et des critères complètement nouveaux, il ne sera appelé qu'à jouer un rôle secondaire. Ce n'est pas en singeant Google, en se basant en gros sur les mêmes critères, en simplement les accommodant avec une sauce différente qu'ils feront mieux que Google.

Pour cette raison, je ne pense pas qu'un nouveau moteur qui réussira puisse provenir du milieu du SEO actuel: les gens de ce secteur sont trop imprégnés du monde googlien. Même quand ils chercheraient à s'en différencier, ce serait toujours par rapport à Google qu'ils penseraient, et pas avec du sang vraiment neuf.

-----
3. quand à ceux que les subsides ou autres financements de bienveillance pour qwant choquent (à tort ou à raison) et - apparemment, c'est la motivation première de ce post -, il faut quand même rappeler que Google , malgré ses bénéfices plantureux, récoltent aussi des subventions partout où il peut (par ex. quand il crée un data center), bénéficie d'un traitement fiscal extrêmement avantageux pour l'ensemble de sa structure (certes légale - même pas sûr -, mais uniquement parce que les autorités le veulent bien) et autres complaisances qu'il serait trop long de développer ici (comme l'exonération fiscale de son exploitation des données personnelles).

Alors, si ici il ya des jaloux (apparemment à juste titre) des subsides et autres alloués à Qwant, cela me paraît très déplacé (s'en prendre à un petit plutôt qu'au grand).
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Message le Lun Mar 27, 2017 11:34

yule a écrit:Ceci étant dit, c'est cher payé pour une (je te cite) alternative qui utilise une Api.


Vision réductrice et erroné car Qwant dispose de ses propres algos, son crawler, etc. Tout pareil que Google.
Encore une fois, un peu de patience et vous verrez une véritable différence.
Puis si vous croyez qu'un moteur comme Qwant fonctionne sur la base d'API pour récupérer la data, vous n'avez pas compris grand chose.
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Message le Lun Mar 27, 2017 12:55

Vous n'abordez pas la question du respect de la vie privée, de vos données. Pourtant, c'est le coeur du sujet.


Et une fois que tu as cliqué sur un lien pour aller sur un site, elle devient quoi ta vie privée ?
C'est vrai que la plupart des sites respectent, eux, la vie privée....

ET la rentabilité, les perspectives ? pas un mot...

:D
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Message le Lun Mar 27, 2017 14:56

Furtif a écrit:
Vous n'abordez pas la question du respect de la vie privée, de vos données. Pourtant, c'est le coeur du sujet.


Et une fois que tu as cliqué sur un lien pour aller sur un site, elle devient quoi ta vie privée ?
C'est vrai que la plupart des sites respectent, eux, la vie privée....

ET la rentabilité, les perspectives ? pas un mot...

:D


L'engagement au respect de la vie privée que peut prendre un site n'est que sur son périmètre. La seule chose faisable concernant les sites "cibles" est d'indiquer à quel point eux-même respectent ou non les données privées.
En revanche, le moteur n'ayant pas de données permettant de faire du tracking (=reconstitution de l'identité des personnes pour l'associer à des comportements), il ne peut pas revendre ces données.

Pour la rentabilité et les perspectives, j'ai envie de dire que cela ne concerne que l'entreprise elle-même, mais pour le coup c'est assez documenté : publicité (moteur) et proposition d'achat (shopping) sans tracking. Cela a été dit dans la presse (papier, JDN, etc.) et aussi en conférences (SMX et QDW au moins) par le patron lui-même.
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Message le Lun Mar 27, 2017 15:05

Personnellement, au delà du respect de la vie privé , je considère comme important le développement du digitale en France.
Qu'une entreprise Américaine détienne le monopole de la recherche internet Français et que 2 autres détienne le monopole des OS utilisé e pause un problème.
Je ne sais pas si les fond public doivent servir à financer une entreprise quel qu’elle soit mais il me semble normal qu'ils servent à empêcher l'asservissement d'un service aussi puissant que ceux fournit par internet par une nations qui dirigent déjà bien asse de choses comme ça.
Il est important que l'argent public serve à défendre l'indépendance des Français et cela ne me choque donc pas de voir un moteur de recherche tel que Qwant être financer par l’État si cela peut éviter un jour que l'ensemble de la sécurité de la France soit entre les mains d'une entreprise Américaine.
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Message le Lun Mar 27, 2017 15:10

tracking (=reconstitution de l'identité des personnes pour l'associer à des comportements), il ne peut pas revendre ces données.


Merci, je ne connaissais pas la signification de tracking.... :roll:
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Message le Lun Mar 27, 2017 16:08

c'est assez documenté : publicité (moteur) et proposition d'achat (shopping) sans tracking


Question :
est-ce que Qwant (ou d'autres) ont chiffré le handicap financier que représente cette absence de tracking (en d'autres mots, quelle est la valeur financière à laquelle Qwant renonce volontairement en ne pratiquant pas le tracking ) ?
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Message le Lun Mar 27, 2017 17:15

Furtif a écrit:
tracking (=reconstitution de l'identité des personnes pour l'associer à des comportements), il ne peut pas revendre ces données.


Merci, je ne connaissais pas la signification de tracking.... :roll:


ça n'a rien d'évident, je suis dans un projet européen avec des sociologues, personne n'est d'accord sur la définition (il y en a au moins 3 différentes). D'ailleurs es-tu sur que celle que je donne est la même que la tienne ?
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Message le Lun Mar 27, 2017 17:17

kristel a écrit:
c'est assez documenté : publicité (moteur) et proposition d'achat (shopping) sans tracking


Question :
est-ce que Qwant (ou d'autres) ont chiffré le handicap financier que représente cette absence de tracking (en d'autres mots, quelle est la valeur financière à laquelle Qwant renonce volontairement en ne pratiquant pas le tracking ) ?


En terme de R&D c'est un handicap extrême, il faut refaire la plupart des algos de base de la recherche d’information adversarial différemment. Par exemple le re-ranking, qui est le point final de l'approche learning-to-rank utilisé par les moteurs (on filtre d'abord les X meilleures pages puis les Y meilleures, puis on utilise des signaux utilisateurs pour modifier les 5 à 10 premières positions finement), ne peut pas être fait avec les techniques habituelles qui de base stockent de la donnée utilisateur.

D'un point de vue revenu, je ne sais pas, ce n'est pas mon rayon ^^
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Message le Lun Mar 27, 2017 17:43

D'ailleurs es-tu sur que celle que je donne est la même que la tienne ? ../.. reconstitution de l'identité des personnes pour l'associer à des comportements


Reconstituer l'identité des personnes, ne peut se faire que si l'utilisateur est connecté a son compte Gogole, et associé a son comportement et centres d'interets, ca s'appelle, corrige moi si j'ai tort, du tracking comportemental.
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Message le Lun Mar 27, 2017 18:55

longo600 a écrit:La seule chose qui me titille, c'est que beaucoup d'argent public ont été décroché pour un méta-moteur qui utilise des API, 24 millions d'euros de la communauté Européenne, et récemment plus grave (...), 18 millions d'euro de la caisse de dépot et de consignation.

C'est un montant dérisoire compte tenu de l'enjeu. Le scandale est plutôt que des milliards n'y soient pas consacrés.

Furtif a écrit:
D'ailleurs es-tu sur que celle que je donne est la même que la tienne ? ../.. reconstitution de l'identité des personnes pour l'associer à des comportements


Reconstituer l'identité des personnes, ne peut se faire que si l'utilisateur est connecté a son compte Gogole, et associé a son comportement et centres d'interets, ca s'appelle, corrige moi si j'ai tort, du tracking comportemental.

Ca serait valable si google ne travaillait pas de concert avec d'autres agents du web.
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Message le Lun Mar 27, 2017 19:05

Furtif a écrit:
D'ailleurs es-tu sur que celle que je donne est la même que la tienne ? ../.. reconstitution de l'identité des personnes pour l'associer à des comportements


Reconstituer l'identité des personnes, ne peut se faire que si l'utilisateur est connecté a son compte Gogole, et associé a son comportement et centres d'interets, ca s'appelle, corrige moi si j'ai tort, du tracking comportemental.


quatre définitions, dans un ordre de plus en plus problématique pour la vie privée :

- reconstituer l'empreinte locale de la personne sans connaitre son identité (par exemple sur un site de news savoir qu'elle revient et que la derniere fois elle avait lu un article sur sylvie vartan, sans savoir que c'est bob la loutre)
- reconstituer l'empreinte totale de la personne sans connaitre son identité (par exemple sur un site de news savoir qu'elle revient et qu'elle a acheté des frites chez Mcdo sans savoir que c'est bob la loutre)
- reconstituer l'empreinte locale de la personne en connaissant son identité (bob la loutre revient, la dernière fois il a lu un article sur les traitement contre la gale)
- reconstituer l'empreinte totale de la personne en connaissant son identité (bob la loutre revient, il a acheté un traitement contre la gale à la pharmacie)

Ce qui est tout le sujet c'est le périmétrage de l'identité et la définition même de la notion.
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Message le Lun Mar 27, 2017 19:09

J'avais pas fait gaffe à l'autre remarque, mais pas besoin de compte GG et cie pour reconstituer. Globalement si tu as ton nom sur un seul réseau social on peut facilement casser ton anonymat sur les autres. Pareil si on a accès aux données de fingerprinting (on peut les acheter à des data brokers, et les institutions et grosses boites US y ont accès via les fusion centers publics ou privés).

Casser l'anonymat, on appelle ça de la "réconciliation", une grosse littérature sur le sujet, par exemple http://dl.acm.org/citation.cfm?id=2732274 de chez GG,mais il y a pareil chez FB et autres.

Les fusion centers : https://en.wikipedia.org/wiki/Fusion_center
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Message le Lun Mar 27, 2017 20:10

Balivernes et enfumage, chacun est libre de faire ce qu'il veut, de faire croire que l'on a investi 2 ans de recherche et 2 millions d 'euros pour un vrai moteur de recherche qui n'a été qu'un méta-moteur.

Pour moi, ceux qui ont lancés Qwant on cru que les professionnels du web n'allaient pas voir la supercherie. Bien évidement on l'a vu. Au lieu de se faire petit et discret (comme certains ont l'humilité de le faire), de créer en parallèle un vrai moteur, et d'attendre que la machine fonctionne bien a petite échelle, "l'enfumage" s'est dirigé vers les pouvoirs publics pour les forcer a ouvrir grand le porte monnaie, sans même savoir ou l'on va ... si c'est rentable, etc.

Et puis aujourd'hui, on se rend compte que l'ampleur de la tâche est titanesque, alors on pleure l'argent public.

Un moteur Européen avec 50 millions???? Irréalisable en autonomie, et surement pas rentable. C'est une folie douce, un jeu pour ceux qui ont de l'argent, mais en tout cas je ne vois aucune raison que l'état investisse ce qui n'est pas autonome et qui est encore en grande partie basé sur des mensonges et de la supercherie a ce jour.

Il y a assez d'investisseurs privés pour des projets a risque, la caisse des dépots et consigantion (l'état) n'a aucun intérêt a financer 15 millions d'Euros et encore moins a entrer dans le capital d'une telle société. Je ne vois que de la suspicion a ce que le directeur de Qwant vienne de créer 4 sociétés de holding autour de Qwant.

Si il n'y avait pas eut de demande des 15 millions a la caisse des dépots, je n'aurais pas lancé cette polémique. Je n'ai pas pourri le fil de Qwant non plus. Mais bon, qu'on nous prenne pour des couillons, Qwant est Français, on laisse couler, mais a venir taper notre porte monnaie, et bien moi je paie mes impots et taxe, et je suis contre ... Voila pourquoi je lance cette polémique .
Modifié en dernier par longo600 le Lun Mar 27, 2017 20:32, modifié 1 fois.
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Message le Lun Mar 27, 2017 20:16

Vous voulez un moteur de recherche 100% Français, 100% anonyme et qui ne garde vos logs?

LE VOICI : http://www.privavi.fr

INFRASTRUCTURE* :
- 1500 serveurs,
- 110 millions de pages crawlés / jour,
- ses propres index
- des algorythmes propriétaires et inédits

Bien sur, ce n'est pas Bing ...

... trop facile de broder ...
Je veux aussi que la caisse des dépôts et consignation injecte 15 millions au capital svp.

By mon stagiaire .. en une journée ... les sources sur demande. Et je compare pas avec la 1ere version de Qwant ...

*Je taquine hein sur l'infrastructure ... c'est pas sérieux ...
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Message le Lun Mar 27, 2017 21:09

En terme de R&D c'est un handicap extrême, il ......


Merci pour la réponse, mais elle est un peu à côté de ce que je demandais.

En fait, en tant qu'internaute, je n'ai pas tellement de problèmes à ce qu'un moteur utilise mes données personnelles pour me donner de meilleurs/ personnalisés résultats de recherche et même pas du tout de problème si j'ai en plus un option de résultats réellement personnalisés à ma disposition.

Ce qui me dérange, c'est que mes données personnelles soient mises à la disposition d'autrui/ d'annonceurs d'une façon ou d'une autre, même soi-disant anonymement. Bref, je ne suis pas contre le tracking en tant que tel, mais bien pour l'exploitation de ces données à des fins publicitaires ou autres par des tiers (politiques, ...).

Naïvement, j'imagine que ce soit possible (exploitation par le moteur pour me satisfaire, mais sans cession à des tiers).

D'où si mon point de vue est partagé par celles/ceux soucieux d'utiliser Qwant pour préserver leur vie privée, la politique de Qwant de respecter la vie de ses utilisateurs ne devrait absolument pas résider dans un R-D plus complexe du moteur, mais uniquement dans un moindre financement: des publicités, moins attrayantes pour les annonceurs (puisque non personnalisées).

D'où ma question: que vaut sur internet des publicités non personnalisées? D'après mois, pas grand chose. Comment alors un moteur pourrait-il à terme survivre avec des publicités non personnalisées?

A fortiori si ses dépenses de R-D sont plus élevées que nécessaire.
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Message le Lun Mar 27, 2017 21:11

thickparasite a écrit:Bien sûr que j'ai répondu. Ou plutôt Eric de Qwant a répondu directement.
C'est dans cette vidéo https://vimeo.com/164944783

Tu as posé la question, je reconnais.

Mais Laurent, pourquoi avoir botté en touche l'onglet "EDUCATION" de Qwant Junior puisque c'est la principale technologie propre a Qwant???????

La réponse, pour moi cela s'appelle "noyer le poisson" et faire diversion.
Qwant a utilisé les données d'un autre moteur, et ce depuis sa conception il y a 6 ans... et pas 2 ...
Vidéo1: 9"20 - Un moteur de recherche, NON, ca ne se construit pas a partir d'une base existante d'un autre moteur ...
Vidéo1: 10"30 - Si Pinterest a des procès pour avoir "volé" les images au début, c'est pas une raison pour faire pareil avec les données de bing ...
Vidéo1: 29"00 - Yandex a 2000 employés ... quel rapport avec Qwant? On ne stocke pas les images, qui les fournis alors?

Vidéos2: - 30 minutes sur les données personnelles, cela n'a aucun rapport. Les FAI les ont, et bien plus que les moteurs...

Bref ... Ont ne me fera pas prendre des "vessies pour des lanternes".
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Message le Lun Mar 27, 2017 21:17

kristel a écrit:D'où ma question: que vaut sur internet des publicités non personnalisées? D'après mois, pas grand chose. Comment alors un moteur pourrait-il à terme survivre avec des publicités non personnalisées?

C'est TRES TRES TRES largement viable de se passer de publicités personnalisées. Du moment que l'on commente correctement des fichiers images avec les bons mots clés. Les pubs adwords sur Google ne sont pas liés a une personnalisation mais a une correspondance des mots clés, et ca marche très très bien.

Quand a mon intervention déplacé kristel, je t'invite à nouveau a voir comment on fait en une journée le même moteur que Qwant, voire plus complet, et tout aussi anonyme ... sur la base de Bing ... http://www.privavi.com
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