Pourquoi tout le monde se fiche de l'accessibilité

[lafleur2004]

Les Navigateurs devraient apporter des solutions par une interprétation intelligente d'un code même cochonné. (...) Perso, je prône cette solution parceque les interlocuteurs sont peu nombreux et facilement contraignables.

Je suis pas assez calé pour avoir une opinion ferme là-dessus

Ca paraîtrait plus sain, en effet, d'investir dans les outils dont se servent les internautes handicapés par exemple. Qu'est-ce qui te fait croire que c'est possible avec efficacité d'une part, acceptable par les interlocuteurs en question d'autre part ?

[st-antigone]

Une autre possibilité expliquant le rejet du concept d'accessibilité est que ce soit le concept lui-même qui soit mauvais.

Non ?

au moins pas assez pragmatique,
moins de restrictions et plus d'explications précises ( du pourquoi et du comment) aiderait à diffuser.
Mais je continue à penser qu'en tant que webmaster je suis tout de même responsable de l'accessibilité de mon site, au moins en partie ...

ref la solution de Szarah :
plus un code serait propre plus il serait facile pour un navigateur (et ses programeurs) de le rendre accessible, non ?
donc même si l'on considère que les navigateurs ont leurs parts de responsabilités, les webmaster aussi, non ?
donc des standarts type W3C ne peuvent pas être évité, non ?

[Florent V.]

Tout ce bazar est à revoir mais en attendant, la loi, si loi il y a, se basera dessus.

Heu... la loi pour quel pays ?

En France, il y a la loi pour l'égalité des chances du 11 février 2005, qui impose des sites accessibles pour les administrations et établissements publics.

L'article concerné (article 47) est toujours en attente d'un décret d'application, qui devrait tomber à la fin de l'année ou début 2008 à priori, et se baser sur le Référentiel Général d'Accessibilité pour les Administrations (RGAA).

La version préliminaire (beta publique, en quelque sorte) du RGAA est déjà publiée :
http://www.rgaa.referentiels.modernisation.gouv.fr/
Et la version définitive sera publiée en septembre.

Par contre, la majeure partie des tests unitaires qui composent ce référentiel ne sont pas automatisables. Tout simplement parce que l'accessibilité n'est pas automatisable. Par exemple : on peut vérifier automatiquement la présence d'un attribut alt pour chaque image, mais pas sa pertinence.

[Szarah]

Ca paraîtrait plus sain, en effet, d'investir dans les outils dont se servent les internautes handicapés par exemple. Qu'est-ce qui te fait croire que c'est possible avec efficacité d'une part, acceptable par les interlocuteurs en question d'autre part ?

Lafleur2004, tu vas pouvoir redire que je suis naïve mais j'ai confiance dans les compétences des ingénieurs comme dans la lucidité des décideurs - l'argent ne commande pas obligatoirement tout le temps sur le court terme.
Quand MS a introduit des options d'accessibilité dans IE, et ça fait longtemps, rien ne l'y obligeait, même pas une concurrence qui sur ce point n'a jamais fait que le suivre.
Les Navigateurs les plus standards peuvent se mettre à lire les pages puisque le Reader de .pdf peut le faire.

Il faut que le contenu soit formaté selon certaines normes ?
Pas à moi. Plus maintenant. GG peut lire un document et en extraire la substantifique moelle, oui ?
Il ne fait pas ça avec des bécanes inimaginables de puissance. C'est à la portée d'un poste individuel.
Et là, je réponds à st-antigone par la même occasion : oui, les standards du W3C sont utiles et nécessaires mais il faut être réalistes : sauf à punir les récalcitrants (à l'anglaise), on n'y arrivera pas. Et qui veut une police de plus ?

Les modifications de structure ?
Elles peuvent être apportées automatiquement par l'agent utilisateur, par exemple l'ordre de tabulation.
Regarde comment une extension de FF est capable de surligner les liens en nofollow ... tout est possible aujourd'hui question post-formatage des contenus.

Les lacunes du contenu ?
Ce qui manque le plus comme contenu pour l'accessibilité : les longdesc (description textuelle détaillée) des images, le texte des alt (images) et celui des title (liens).
Là, ça dépend strictement de l'auteur et cela paraît irremédiable.
Quoique ...
Pour le title des liens, qui sert à connaître la destination, on peut très bien implémenter un preload invisible de la page-cible et une lecture de son title.
Pour le alt ... On serait surpris de ce que peuvent faire les moteurs du type GG.
Sur un site aujourd'hui détruit, j'avais remarqué dans GG-images des légendes absolument pertinentes alors que les images en question étaient nommées par des chiffres et sans alt aucun !
GG avait tiré les légendes du contexte.
Les moteurs sont capables de bien plus qu'on le croit.
Pour le longdesc ... il doit bien y avoir une solution même si je ne peux l'imaginer

En gros : dès qu'on accepte d'aborder la problématique depuis ce point de vue, le pouvoir est à l'inventivité.
C'est drôlement plus excitant que des lois contraignantes, je trouve.
Les Navigateurs nous gavent avec des gadgets inutiles qui ont demandé de gros efforts de développement.
On peut les mettre au pas d'un simple coup de législation européenne.
Définir les besoins puis les exiger. On s'apprête bien à le faire pour les entreprises voire pour les particuliers, pourquoi ne pas agir à la source ?
Faire se bouger ces gros paresseux de Navigateurs
Je suis convaincue que tout est possible si on reconsidère la problématique avec comme objectif un perfectionnement des outils. Et ce serait bien plus rapide.

[lafleur2004]

Oki Szarah merci pour l'exposé de ton point de vue Encore une fois, je flotte un peu à ce niveau mais ce que tu dis ne me paraît pas plus difficile que de convaincre des dizaines de milliers de webmasters qui s'en foutent et qui ont souvent d'excellentes raisons pour cela.

[st-antigone]

d'accord pour l'inventivité et les efforts
mais pas que pour un partenaire du web, en occurence le navigateur ...
une vie en société se fait avec tous.

Donc tous doivent fairent des efforts ...
Le webmaster en faisant aussi preuve de rigueur et d'imagination dans son code et sa pagination (même si il ne suit pas toujours des directives qu'ils jugent trop abstraites ou pas assez proche de certains besoins) participe à un mieux être de ses visiteurs.

Avant de se demander ce que l'autre pourrait faire pour le web, demandons nous ce que nous pouvons faire avec nos moyens.

Bon week end à vous.

Ca paraîtrait plus sain, en effet, d'investir dans les outils dont se servent les internautes handicapés par exemple. Qu'est-ce qui te fait croire que c'est possible avec efficacité d'une part, acceptable par les interlocuteurs en question d'autre part ?

Lafleur2004, tu vas pouvoir redire que je suis naïve mais j'ai confiance dans les compétences des ingénieurs comme dans la lucidité des décideurs - l'argent ne commande pas obligatoirement tout le temps sur le court terme.
Quand MS a introduit des options d'accessibilité dans IE, et ça fait longtemps, rien ne l'y obligeait, même pas une concurrence qui sur ce point n'a jamais fait que le suivre.
Les Navigateurs les plus standards peuvent se mettre à lire les pages puisque le Reader de .pdf peut le faire.

Il faut que le contenu soit formaté selon certaines normes ?
Pas à moi. Plus maintenant. GG peut lire un document et en extraire la substantifique moelle, oui ?
Il ne fait pas ça avec des bécanes inimaginables de puissance. C'est à la portée d'un poste individuel.
Et là, je réponds à st-antigone par la même occasion : oui, les standards du W3C sont utiles et nécessaires mais il faut être réalistes : sauf à punir les récalcitrants (à l'anglaise), on n'y arrivera pas. Et qui veut une police de plus ?

Les modifications de structure ?
Elles peuvent être apportées automatiquement par l'agent utilisateur, par exemple l'ordre de tabulation.
Regarde comment une extension de FF est capable de surligner les liens en nofollow ... tout est possible aujourd'hui question post-formatage des contenus.

Les lacunes du contenu ?
Ce qui manque le plus comme contenu pour l'accessibilité : les longdesc (description textuelle détaillée) des images, le texte des alt (images) et celui des title (liens).
Là, ça dépend strictement de l'auteur et cela paraît irremédiable.
Quoique ...
Pour le title des liens, qui sert à connaître la destination, on peut très bien implémenter un preload invisible de la page-cible et une lecture de son title.
Pour le alt ... On serait surpris de ce que peuvent faire les moteurs du type GG.
Sur un site aujourd'hui détruit, j'avais remarqué dans GG-images des légendes absolument pertinentes alors que les images en question étaient nommées par des chiffres et sans alt aucun !
GG avait tiré les légendes du contexte.
Les moteurs sont capables de bien plus qu'on le croit.
Pour le longdesc ... il doit bien y avoir une solution même si je ne peux l'imaginer

En gros : dès qu'on accepte d'aborder la problématique depuis ce point de vue, le pouvoir est à l'inventivité.
C'est drôlement plus excitant que des lois contraignantes, je trouve.
Les Navigateurs nous gavent avec des gadgets inutiles qui ont demandé de gros efforts de développement.
On peut les mettre au pas d'un simple coup de législation européenne.
Définir les besoins puis les exiger. On s'apprête bien à le faire pour les entreprises voire pour les particuliers, pourquoi ne pas agir à la source ?
Faire se bouger ces gros paresseux de Navigateurs
Je suis convaincue que tout est possible si on reconsidère la problématique avec comme objectif un perfectionnement des outils. Et ce serait bien plus rapide.

[Nico5]

Bonjour

J'ai survolé (mais avec attention) la discussion, que je trouve très intéressante.

A mon avis, le moyen le plus simple pour savoir si son site est accessible, c'est d'employer un navigateur texte (comme Lynx Viewer). Ca permet aussi de voir ce que lit un moteur de recherche (c'est win win).
Le reste, c'est bullshit.

Sur la nécessité de suivre les normes, il faut aussi voir la cible qu'on veut atteindre. Ces normes permettent d'agrandir son public. Si on réalise un site très bien sous IE en 1024 mais qu'il n'est pas lisible en 800x600 (même avec l'ascenceur horizontal), ni sous Firefox, ça limite. C'est une façon de voir les choses.

Sur le crédit d'impôt, je dirai que c'est a priori une bonne idée de favoriser un accès à tous. Mais d'une part, comme tous les visiteurs ne sont pas nécessairement français, pourquoi est-ce que ce serait les français qui "paient" ? Et ceux qui n'ont pas internet, ils doivent aussi payer ? D'autre part, il faudrait voir si par exemple les constructeurs de voiture ont des aides de l'Etat parce qu'ils mettent des ceintures de sécurité. Peut-être, j'en sais rien. C'est une question politique. Vu que les services publics deviennent l'exception, est-ce qu'un "service universel" au public doit être exigé ou subventionné ? Et pour quel type de site ? Les sites X ou de vente en ligne doivent-ils bénéficier d'aides de l'Etat ?

Moi, je trouve au moins 10 raisons de suivre les normes. Mais 10 raisons aussi de ne pas TOUTES les suivre.

[Szarah]

A mon avis, le moyen le plus simple pour savoir si son site est accessible, c'est d'employer un navigateur texte (comme Lynx Viewer). Ca permet aussi de voir ce que lit un moteur de recherche (c'est win win).
Le reste, c'est bullshit.

Ce qui est bullmachin comme tu dis, c'est la difficulté de faire adopter Lynx comme testeur d'accessibilité offline : quand tu n'as pas droit aux simples sources incompilables sous Windows sans mise en oeuvre d'un compilateur non inclus (oui, c'est la faute à MS mais bon), tu DL un setup absolument non documenté.

C'est rebutant et le webmaster passera plus volontiers par un simulateur intégré comme plugin dans FF ou par un test online (que Lynx permet aussi mais au prix de l'installation d'un fichier texte sur le site à tester, tu parles d'une facilité !)

Si Lynx était suffisant et pratique d'utilisation, ces quatre-ci n'auraient aucune raison d'exister :

TAW

Ocawa

Truwex

[url=http://validateur-accessibilite.apinc.org/]Apinc
[/url]

[Bellegarde-webb]

Cynique (...)

Tu as raison, j'exagère. Je précise donc que dans certains cas, il est très utile de donner le choix à l'internaute. Par exemple il faut qu'il puisse choisir s'il veut payer par chèque, CB, Paypal ou autre

Bon, voilà quelque chose de raisonnable. Personnellement, je n'achète rien en ligne: je dis bien rien, si on ne me propose pas ce choix.
Je suis sans doute une très mauvaise consommatrice aussi. Mais ne vous en déplaise, j'ai réglé nom de domaine et hébergement par chèque!!
Je veux et j'exige le choix. Liberté, liberté s'il vous plaît. Respectons la liberté et l'humanité de l'utilisateur.

[Bellegarde-webb]

Mais pour moi, l'accessibilité va bien au delà d'un simple codage, par exemple pour donner une information pertinente, et là, il y a encore beaucoup de travail à faire.
Il y a 2 mois, j'ai eu à rechercher des textes de loi sur les diplômes sportifs et la réglementation. Et bien, en navigant sur le site de jeunesse et sports et sur ceux des DDJS, impossible de trouver les informations voulues.

L'information pertinente, voilà le point essentiel, et malheureusement pas
"accessible" à la loi, la récompense ou la punition.

[Bellegarde-webb]

En gros : dès qu'on accepte d'aborder la problématique depuis ce point de vue, le pouvoir est à l'inventivité.
C'est drôlement plus excitant que des lois contraignantes, je trouve.
Les Navigateurs nous gavent avec des gadgets inutiles qui ont demandé de gros efforts de développement.
On peut les mettre au pas d'un simple coup de législation européenne.
Définir les besoins puis les exiger. On s'apprête bien à le faire pour les entreprises voire pour les particuliers, pourquoi ne pas agir à la source ?
Faire se bouger ces gros paresseux de Navigateurs
Je suis convaincue que tout est possible si on reconsidère la problématique avec comme objectif un perfectionnement des outils. Et ce serait bien plus rapide.

Pas de commentaires. J'applaudis sans réseve. Dans le long terme, seuls les inventifs et les créatifs s'en sortiront, ça je le sais. Quand??? ça je ne le sais pas mais pour les jeunes, mieux vaut-il investir dans l'inventivité, dans la vision, dans la créativité, dans l'audace. Et il s'agit ici d'avoir l'audace de forcer les navigateurs à évoluer, c'est sans doute la meilleure solution au problème posé au départ.

[Yves Gwenael]

Ca n'est pas aussi cynique qu'on pourrait le penser.

Le e-commerce, comme toute entreprise, doit équilibrer ses comptes.

Et lorsque les charges tombent, on ne vous fera pas de cadeaux même si vous avez la meilleure accessibilité, que vos produits sont en mention bio ou en commerce équitable...

[French Dread]

Pour Lynx ce n'est pas si difficile à utiliser et voici une version compilée pour Window qui marche très bien : http://csant.info/lynx.htm une fois lancé, tappez "g" et entrer l'url à visiter. La navigation se fait ensuite à l'aide des fleches du clavier.

Quelques ressources et liens vers d'autres collections de ressources ici : http://s.billard.free.fr/annuaire/index.php?c=70

Cela a été dit plus haut, mais l'accessibilité c'est bien plus que CSS, et des tableaux de mise en forme peuvent être accessibles.

Et il y a bien une relation entre accessibilité et référencement, que je détaille ici : http://s.billard.free.fr/referencement/ ... ere-partie

[lafleur2004]

L'information pertinente, voilà le point essentiel, et malheureusement pas
"accessible" à la loi, la récompense ou la punition.

En effet !

Mais hélas, tu remarqueras que tous les discours tournent autour de l'accessibilité d'un site Internet ou d'une page Internet. Il n'est jamais question d'accéder à l'information, ce qui est pourtant le vrai problème à régler.

Ainsi, un site accessible au sens informatique du terme peut n'être qu'un ramassis d'âneries et de mensonges. Ce n'est pas sur ce site qu'on a accès à de la bonne info, même si ce site est codé selon les préconisations du W3C.

[Florent V.]

Ainsi, un site accessible au sens informatique du terme peut n'être qu'un ramassis d'âneries et de mensonges.

Oui, mais bon, ça n'a rien à voir. L'accessibilité n'a pas pour but de valider des informations, ça c'est une démarche différente.

Alors bon, dire qu'un site qui permet à 90% des utilisateurs d'accéder à une information pertinente c'est mieux qu'un site qui permet à 100% des utilisateurs d'accéder à du grand n'importe quoi, c'est évident. Il n'empêche que si le site avec l'information pertinente était par ailleurs accessible pour 100% des utilisateurs, ça serait encore mieux.