Norme W3C et le référencement

[Vap]

J'aurais plutôt dit que c'est la subtile différence entre une prise de pouvoir ratée (enfin pour l'instant) et une prise de pouvoir réussie.

Parce qu'encore une fois, édicter des règles et vouloir que tout le monde les suive, c'est rechercher le pouvoir. Même dans les soixante dicos de French Dread

Blague à part, tu trouves ça sérieux, des gens qui participent à l'édition de recos et qui ne les suivent pas eux-mêmes ? Quel crédit y accorder ?

Et donc qui veut prendre le pouvoir dans ton scénario? Si ce sont les membres du W3C, alors tu as a peu près tout ce qui compte en informatique. Et leur but c'est de se mettre d'accord sur des standards.

Où vois tu une prise de pouvoir?

C'est comme si tu disais que c'est l'academie française qui avait le pouvoir en France (merci French Dread pour l'analogie) parce qu'elle controle la description officielle de la langue a utiliser en France. Il me semble que le siège du pouvoir se situe ailleurs, de l'autre côté de la Seine... Pour le web c'est pareil, ce n'est pas parce que le W3C essaie de mettre tout le monde d'accord sur les protocoles informatiques à utiliser qu'il contrôle ce qui se dit et s'écrit sur le web.

[Marie-Aude]

Ce serait pire. C'est le W3C qui a inventé les feuilles de style CSS. Avant cela on devait faire deux version de chaque page, une pour Netscape, et une pour IE, pas juste deux feuilles de style.

A cette époque là, je "surfais" sur Mapper, sur Unisys. Le pied
Et avant encore, Minitel. Pas de problèmes de styles, là...

Enfin, je prêche une convaincue.

Vi, vi

[lafleur2004]

Et leur but c'est de se mettre d'accord sur des standards.

Si c'était vrai et s'ils en avaient réellement besoin, il suivraient les standards qu'ils éditent eux-mêmes.

Or ce n'est pas le cas pour tous.

Vous ne répondez toujours pas à la question : en quoi un organisme dont les acteurs ne suivent pas leurs propres recommandations est-il crédible ?

[carole heinz]

l'Académie Française

hahahaha...

l'exemple est en effet excellent, le W3C est au web ce que l'Académie est à la langue: une imposture qui n'engage que ceux qui y participent.

je développe.

l'Académie n'a aucune légitimité sur la langue; c'est une confrérie autocratique qui se pavanne en tailleur doré le mercredi.

leur seule gloire est d'avoir écrit un ou deux romans de plage, pistonnés par la maison d'édition des 39 autres. ces gens-là n'ont aucune légitimité, et les gens de lettres en ont parfaitement conscience; pas d'examen, pas de concours, rien n'est nécessaire pour "en faire partie", pour "y rentrer"...


notre langue est vivante (càd non standardisée et non-standardisable), elle existait bien avant et existera après. la langue n'a besoin de personne, elle vit sa vie.

oui, le verlan a existé, et oui, aujourd'hui le langage sms existe; ils sont les témoins d'une époque, d'une culture; les universitaires les étudient, les décortiquent, mais l'Académie leur tourne le dos, à l'image du lobbying actuel pour freiner la renaissance des langues régionales (des microformats?).

bien sûr, il faut des règles, bien sûr il faut apprendre l'orthographe et la grammaire à nos têtes blondes.

mais ce n'est pas l'Académie qui a inventé la grammaire, ce n'est pas le W3C qui a inventé le html, encore une fois je crois que le problème principal est la légitimité. or, comme souligné dans un post précédent, le W3C est composé de "ce qui se fait de mieux" en termes d'informaticiens et autres geeks en mal de reconnaisance: il s'agit donc d'une légitimité de réseau auto-entretenue, rien d'autre.

Balzac, Baudelaire, Daudet, Descartes, Diderot, Dumas, Flaubert, Gautier, Gide, Giono, Goncourt, Mallarmé, Maupassant, Mirabeau, Molière, Pascal, Proust, Rousseau, Stendhal, Verlaine et un tas d'autres écrivains ont tous été refusés par l'Académie... sûrement de mauvais écrivains, hein, de mauvais codeurs, voire des anars.

petite citation de Bernanos:

Quand je n'aurai plus qu'une paire de fesses pour penser, j'irai l'asseoir à l'Académie

une autre de d'Ormesson:

Qu'est ce que les membres de l'Académie, sinon les derniers survivants d'une très ancienne tribu à qui l'Etat Providence permet encore de se promener le long de la Seine avec des plumes sur la tête.

alors oui, l'exemple est excellent: le W3C, c'est l'Académie du web.

[Marie-Aude]

Vous ne répondez toujours pas à la question : en quoi un organisme dont les acteurs ne suivent pas leurs propres recommandations est-il crédible ?

Tu as déjà géré des gros projets en entreprise, le genre il faut mettre tout le monde d'accord ?
Tu as déjà géré des conflits d'intérêt entre grosses boites qui bossent ensemble tout en essayant de gagner des parts sur le terrain du copain ?
Tu as déjà suivi la réalisation d'un produit entre le département R&D et la commercialisation ?

Bref en gros tu voudrais à la fois que le W3C soit un organisme qui puisse imposer la mise en place des normes à tous ses participants et à toute l'industrie, et en même temps qu'il n'ait aucun pouvoir sinon il prendrait le pouvoir sur le Web.

le W3C, c'est l'Académie du web.

Peut être, mais pour bosser aussi dans un domaine où i n'y a aucun W3C et me taper régulièrement les problèmes de compatibilité de formats de fichier RAW - ou plutôt de non-compatibilité - je suis plutôt contente qu'il existe le W3C.
Parce que dans le domaine photo, les "standards" s'imposent simplement par la puissance économique de la société qui les met en place, et pour l'utilisateur, je peux te dire que ce n'est pas agréable.

[lafleur2004]

Que d'énervement ! Je ne veux rien du tout, sauf que c'est fatigant de lire tout le temps les tenants du W3C vouloir nous faire prendre des vessies pour des lanternes.

Tout ce que je dis, c'est que si les recos W3C répondaient à un réel besoin, ceux qui les écrivent seraient les premiers à les utiliser. Or ce n'est pas le cas. Comment peut-on honnêtement parler de "normes" dans un tel contexte ? Et quel crédit accorder aux recos en question ?

Si le W3C est infoutu de mettre en place des normes propres à être utilisées par les acteurs qui en ont besoin, il est urgent que cette tâche soit confiée à de vrais organismes dont c'est le métier, et non à une "confrérie autocratique", pour reprendre l'amusante analogie de Carole Heinz. Ce type de problème a été résolu depuis longtemps sur des sujets autrement plus complexes que le web, notamment en matière de sécurité et de santé.

[Marie-Aude]

Que d'énervement ! Je ne veux rien du tout, sauf que c'est fatigant de lire tout le temps les tenants du W3C vouloir nous faire prendre des vessies pour des lanternes.

Il n'y a pas d'énervement.
Sans doute une certaine fatigue à voir des tas de gens critiquer un organisme qui a le mérite d'exister, et dont ils utilisent tous les jours la production dans leur travail, avec ce défaut assez habituel en francophonie de vouloir jeter le bébé avec l'eau du bain quand tout n'est pas parfait.

Si le W3C est infoutu de mettre en place des normes propres à être utilisées par les acteurs qui en ont besoin, il est urgent que cette tâche soit confiée à de vrais organismes dont c'est le métier, et non à une "confrérie autocratique", pour reprendre l'amusante analogie de Carole Heinz. Ce type de problème a été résolu depuis longtemps sur des sujets autrement plus complexes que le web, notamment en matière de sécurité et de santé.

Ce qui est marrant c'est le côté "c'est facile, yaka".

Il y a une énorme différence entre une norme et l'inter-opérabilité.
Par exemple PAL-SECAM-NTSC

On peut aussi se poser la question "pourquoi est ce que ce sont les entreprises partisanes des normes propriétaires qui essaient le plus de se passer des normes ouvertes" ?

Que IE ne soit pas (jusqu'à la version compatible avec les recos du W3C ne veut pas dire que les normes ne sont pas utilisables, mais, dans beaucoup de cas, qu'ils ont préférés/dûs développer leur propre syntaxe à cause de leur incapacité à restructurer profondément le moteur de leur browser. Ils ont donc choisi, grâce à leur position dominante, d'imposer à la communauté des développeurs la charge de la compatibilité, mais un certain nombre de leurs "spécificités" sont simplement des bugs qu'ils n'avaient pas jugés utiles de corriger avant IE8.

Pourquoi, dans un domaine autre, l'inclusion de polices de caractères, Microsoft a préférer développer sa solution propriétaire, qui était en plus coûteuse, tellement coûteuse qu'elle n'a jamais été utilisée (le prix pour convertir une police le réserve aux boites avec beaucoup de budget, et maintenant il n'y a même plus de soft pour convertir) ?

En fait, le W3C n'est pas une fin en soi, c'est une "bonne pratique". Les pages de Google sont tellement simples qu'elles n'ont pas besoin du W3C, elles sont lisibles telles quelles en mode quirks sur n'importe quel browser.

En gros si tu as une erreur d'affichage et que ton doc n'est pas W3C compatible, tu vas passer plus de temps à trouver d'où ça vient.
Si ta page n'est pas conforme tu risques plus de problèmes à chaque sortie de browser que si elle l'est, parce que globalement, chaque version de browser se rapproche du test Acid. (ce qui contredit un peu ton information).
Tu as un outil qui est un ensemble de recommandations ou spécifications.
Tu as le choix de l'utiliser ou pas.
Si tu ne l'utilises pas tu auras des risques, des coûts de maintenance supérieurs. Si tu l'utilises, tu auras sans doute un peu plus d'efforts à faire au moment du développement.

Dans un avenir de SF, dans 5 ou 6 ans, le CSS3 devrait apporter beaucoup de souplesse, et pas mal d'atouts en termes de référencement.
(Lequels ? Essaie donc de faire un site avec un design elastique ET des images de fonds ET des coins arrondis ET des colonnes ET en présentant ton texte en premier dans le code...) il sera clairement beaucoup plus facile de passer d'un site bien codé XHTML + css2 à css3 que d'un bon vieux HTML en tables tout buggué.

Mais comme ces abrutis autocratiques et imposteurs du W3C ont décidé que chaque niveau de norme devra être compatible avec les niveaux précédents, ce ne sera pas nécessaire... bonne nouvelle, non ?

C'est comme les micro formats (c'est pas W3C), c'est pas obligatoire, mais ça peut être bien utile.
C'est comme le RSS (c'est du W3C), c'est pas obligatoire, mais c'est bien utile. On peut aussi faire un site sans...

[Hiseo]

(....) je mets font-size:1px; et ça n'empêche aucunement la validation W3C, la belle blague, j'ai toujours trouvé dégoûtant de se servir de motifs bien-pensants pour asseoir une autorité illégitime m'enfin...)

quel est le rapport entre la validation et l'accessibilité pour les handicapés ? Pas compris là.

[Audiofeeline]

Tu parle de trouver l'information. Mais comment on trouverait l'information s'il n'y avait pas des normes communes ?

Formatons le code puis les idées...
Je rejoins l'avis de notre amie Carole.
Le W3C "impose" des normes mais en aucun cas assure l'accessibilité.
HTML 5 va arriver et va chambouler tout ce que vous avez cru apprendre avec ces "recommandations" et quand on voit des abérations comme l'interdictions de balises alors que l'avenir du HTML c'est justement ces balises (autres, c'est sur)...
Tout ça c'est de la fumisterie. Faites visiter votre site valide à un déficient visuel (j'en sais quelque chose) et vous comprendrez que le W3C est à 100 lieux de ce qu'il faudrait faire...
Je ne sais pas qui sont les personnes chargés de pondre ces normes et ni pourquoi ils ont décidé un jour que tous les sites seraient construits de la même façon mais je ne doute pas que tout ceci soit soutenu par des entreprises privées qui y ont à y gagner.

Bref, faites vos sites pour TOUS les internautes mais pas pour le W3C...

[French Dread]

L'Académie a sa création a eu pour mission de fixer la langue, de doter la nation d'une langue commune. C'est son travail qui permet aujourd'hui de nous chamailler sur les forums. Si nous parlions breton, picard, flamand, occitan ce débat ne serait pas possible. Preuve qu'un peu de normalisation a son intérêt, même si comme tu le dis justement la langue est vivante. Au moins nous avons un socle d'interoperabilité linguistique, et cela n'empêche pas de parler des langues régionales.

Le W3C n'impose jamais quoi que ce soit, et de toute façon ses recommandations sont le fruit d'un consensus . Les accusations de prise de pouvoir sont donc sans fondement.

Il ne faut pas confondre le W3C avec les quelques pénibles fanatiques qui vont te saouler parce que tu as écrit une balise en majuscule alors que tu affiches un doctype XHTML strict...

[Vap]

ce n'est pas le W3C qui a inventé le html, encore une fois je crois que le problème principal est la légitimité. or, comme souligné dans un post précédent, le W3C est composé de "ce qui se fait de mieux" en termes d'informaticiens et autres geeks en mal de reconnaisance: il s'agit donc d'une légitimité de réseau auto-entretenue, rien d'autre.

Bah, HTML a été inventé par le directeur du W3C... qui du coup n'a aucune légitimité.

Le W3C a inventé les feuilles CSS, qui bien sûr ne servent a rien.

Le W3C a été créé pour mettre fin à l'incompatibilité entre Netscape et Microsoft IE, ce qui bien sûr n'a aucun intérêt.

Tous les fabricants de navigateurs sont membres du W3C, ils n'ont bien sûr aucune légitimité quand il s'agit d'afficher des pages web...

Je continue?

Par ailleurs l'analogie avec l'académie française est simple: le W3C edicte des recommendations (pas des normes, donc pas coercitives du tout) sur la grammaire des langues utilisées sur le web. Ensuite libre aux gens de les suivre ou non. C'est pour cela que des pages écrites avec du code approximatif continuent d'être affichables dans les navigateurs actuels. En quoi est-ce insupportable?

@Lafleur, Marie Aude l'a très bien dit. Tu te plains à la fois que le W3C veuille prendre le pouvoir, et en même temps tu te plains qu'il n'impose pas les recommendations qu'il edicte à ses membres. Tu ne vois pas une contradiction là?

[Vap]

Formatons le code puis les idées...
Je rejoins l'avis de notre amie Carole.
Le W3C "impose" des normes mais en aucun cas assure l'accessibilité.
HTML 5 va arriver et va chambouler tout ce que vous avez cru apprendre avec ces "recommandations" et quand on voit des abérations comme l'interdictions de balises alors que l'avenir du HTML c'est justement ces balises (autres, c'est sur)...

Et HTML 5 ce sera quoi sinon une recommendation du W3C? Regarde ça:
http://www.w3.org/TR/2008/WD-html5-20080122/

Alors, toujours inutile le W3C?

[Vap]

Et avant encore, Minitel. Pas de problèmes de styles, là...

Je me souviens à un moment que France Télécom essayai de faire croire que le minitel c'était mieux que le web... des journaux "serieux" comme le monde relayaient cette idée...

Mais bon, j'ai aussi été un fervent utilisateur du minitel dès ses débuts.

[st-antigone]

Allez je pose ma petite pierre sur ce bon vieux troll :

- Le W3C m'a permis de structurer ma manière de coder mes pages.
C'est l'avantage des normes,
elles te donnent des repères et te facilitent après ton travail.

Je me sens plus libre d'aller au bout de mes idées
avec un plan, le W3C m'a fourni ce plan.

[Marie-Aude]

Le W3C "impose" des normes mais en aucun cas assure l'accessibilité.

Ah bon ? Qui est à l'origine de la Web Accessibility Initiative si ce n'est le W3C ?

HTML 5 va arriver et va chambouler tout ce que vous avez cru apprendre avec ces "recommandations" et quand on voit des abérations comme l'interdictions de balises alors que l'avenir du HTML c'est justement ces balises (autres, c'est sur)...

Là je me demande si c'est toi qui a bien compris ? Je n'ai jamais vu dans les specs des doctypes une interdiction des balises en général, juste une recommandation "forte" de mettre en dehors du contenu ce qui concerne le style.
Là dessus HTML5 n'a pas bougé : http://www.w3.org/TR/2008/WD-html5-20080122/#styling
En revanche il introduit plus de balises sémantiques, ou des balises servant à manipuler les balises (ça ne te dit peut être pas grand chose, mais si la balise canvas() pouvait être implantée rapidement ce serait un bonheur)
Un certain nombre de ces balises sont nouvelles. Est-ce qu'elles sont intéressantes ?
Oui.

Prenons l'exemple du menu.
Aujourd'hui, au "mieux" on a un div avec une Id menu, pour arriver à s'y retrouver.
Là on a une balise spécifique.
Avantages :
1- possibilité d'écrire de façon plus courte ta balise ouvrante, c'est toujours ça de fautes de frappe en moins.
2- une balise fermante sémantiquement facilement identifiable (plus facile quand tu débugues pour chercher la fermeture de balise qui manque
3- un élément clairement identifié comme le menu de façon unique à travers tous les browsers -> de forte chance que Google inclue ça dans son analyse de structure de la page -> plus besoin de torturer son css pour faire passer le code du contenu avant celui du menu, tout en affichant le menu en premier.

Il est exact que HTML5 et CSS3 vont apporter de grosses modifications (comme XHTML l'a fait), mais je ne vois aucune "remise en cause des fondamentaux", au contraire (et c'est normal, étant donné la contrainte de compatibilité ascendante des normes).

Je ne sais pas qui sont les personnes chargés de pondre ces normes et ni pourquoi ils ont décidé un jour que tous les sites seraient construits de la même façon

Où a-t-il été dit que tous les sites seraient construits de la même façon ? Même en étant parfaitement "compatible" tu as souvent plusieurs moyens d'arriver au même résultat final.
Ce qui fait que beaucoup de sites sont construits de la même façon, ce sont les sites de partage de ressources, de scripts, de templates, qu'énormément de gens réutilisent directement sans les mettre à leur propre sauce.

Et le poids de Google, qui nous pousse à construire nos pages selon les normes "de fait" imposées par son algo pour se positionner le mieux possible.

Bref, faites vos sites pour TOUS les internautes mais pas pour le W3C...

Là dessus on est tout à fait d'accord. Je le répète depuis le début, le W3C n'apporte rien "en soi" à l'internaute, il est un outil pour faciliter la vie du webmaster.