ie/microsoft/php/mysql/jsp/asp/.net etc.

[George Abitbol]

Pourquoi ne peut-on pas sélectionner les premiers fils ou descendants directs en CSS avec IE ?

Pour permettre l'utilisation de hacks css ?
Ok, je sors...

Fred

[Davios]

Bah va voir sur www.impots.gouv.fr . Le taf qui y a été accompli est vraiment très bon (pas par moi, hein, je suis pas en train de me lancer des fleurs).
En fait, la charte est complexe et passe sur tous les navigateurs et malgré tout, le site est accessible. C'est vraiment un taf de fou !

Désolé de rentrer dans le sujet un peu tard et de m'attarder sur un détail mais ... c'est une blague rassure moi ????
Quand je clique sur ce lien, j'ai une redirection qui m'amène sur une page dont le source provoquerait une crise cardiaque chez un expert de l'accessibilité ...
Ca sent fortement le J2EE détourné qui génére du Javascript qui te construit ta page ... autant dire qu'il n'y a absolument RIEN d'accessible dans cette page ...

Bon à priori, j'ai dû louper un passage (et si c'est le cas je m'en excuse) parce que pour moi des sites accessibles c'est plutot :
-www.opera.com
-www.mozilla.org
-openweb.eu.org
etc.

[yanhl]

Désolé de rentrer dans le sujet un peu tard et de m'attarder sur un détail mais ... c'est une blague rassure moi ????

absolument pas.
le site est testé avec des navigateurs textuels, uniquement en audio...
perso j'ai émis des critiques dès la conception du site, avant même de commencer à coder, et je persiste à penser que le site est trop complexe, du coup c'est un taf de dingue pour qu'il soit vraiment compatible partout.
Mais il l'est. Vérifie toi-même.

[yanhl]

Css2 est encore tout jeune pour un standard (pas tant que ca mais bon)

1998, quand même...

[iconso]

Oui justement d'ou le "(pas tant que ca mais bon)".

Quand je parle de différences entre théorie et pratique, on en a ici un parfait exemple. Cela caractérise beaucoup de normes : il faut des plombes pour les voir appliquer. Je suis plutot du genre pragmatique et donc je prends en compte la date d'utilisation et d'atteinte de masse critique (que Css2 n'a pas encore d'ailleurs) pour qualifier la "jeunesse d'une norme" => C'est en l'utilisant qu'on peut l'améliorer.

Evidemment, une fois qu'elles sont (et surtout peuvent être) appliquées, elles sont déjà presque obsolètes et ne répondent plus à tous les besoins. C'est peut etre aussi un peu pour cela que tout le monde ne les respecte pas.

Fred

[yanhl]

Je suis assez d'accord, mais la raison pour laquelle tout le monde ne les respecte pas, pour moi, vient surtout du fait qu'elles ne sont pas bien implémentées partout.
Du coup, il peut devenir plus complexe de faire un site avec des CSS qu'avec des tableaux, qui ne correspondent à rien pour faire de la mise en page.
Néanmoins, il faut reconnaitre un truc aux css : c'est que l'apparence d'un site et la maintenance sont largement simplifiées quand on les utilise.

CSS3, en cours de travail, apporte des trucs très intéresasants, je sais pas si t'as matté les documents de travail ?
Le coup des colonnes et les améliorations concernant l'impression sont terribles, si on pouvait éviter de générer des PDF, maintenant, ce serait cool.

Bref, tout ça pour dire que perso, j'adore lire les specs du W3C : je les trouve toujours bien conçues, très prometteuses et répondant à de vrais besoins.

Ce qui est regrettable, c'est que les implémentations sont très partielles sur le browser le plus répandu au monde : du coup msdn est considéré comme une référence au même titre que le w3c : n'imp' !

[BadProcESs]

Et je voudrais ajouter une chose.
Ce qui est navrant en outre, et qui découle de ce fait, c'est qu'il y a nombre de balise qui sont propriétaire à chaque navigateur... Y'a rien de plus énervant que de devoir chercher les correspondance pour l'un et l'autre, quand elles existent...

[yanhl]

quelles balises sont propriétaires et utilisées, par exemple ?
Y'a bien eu Blink et Marquee, mais à part ça je ne vois pas vraiment.

[iconso]

Du coup, il peut devenir plus complexe de faire un site avec des CSS qu'avec des tableaux, qui ne correspondent à rien pour faire de la mise en page.
Néanmoins, il faut reconnaitre un truc aux css : c'est que l'apparence d'un site et la maintenance sont largement simplifiées quand on les utilise.

100% d'accord. Vu que le positionnement Css change pas mal de choses dans la manière de travailler pour les monteurs (X)HTML, c'est sans doute un peu frustrant au départ... D'un point de vue maintenance, c'est clair que c'est hallucinant, la simplicité du code est incroyable... Je crois que c'est vraiment cela et du coup le poids des pages qui m'a convaincu plus que tout autre argument.

Personnellement je ne m'occupe jamais du montage des sites, je connais des gens qui font cela bien mieux que moi alors autant leur confier Pour ce qui est de la technique, je préfère m'attarder sur les developpements, même si je connais assez bien les problèmatiques du montage. Pour Css3, je n'ai pas regardé vu que ce n'est pas mon domaine de prédilection, mais j'y jetterai sans doute un oeil prochainement pour voir ce qui nous attend

Ce qui est regrettable, c'est que les implémentations sont très partielles sur le browser le plus répandu au monde : du coup msdn est considéré comme une référence au même titre que le w3c : n'imp' !

Je suis persuadé que ce n'est qu'une histoire de temps, il s'agit vraiment d'une phase transitoire pour Microsoft.

Fred

[BadProcESs]

quelles balises sont propriétaires et utilisées, par exemple ?
Y'a bien eu Blink et Marquee, mais à part ça je ne vois pas vraiment.

Et les propriétés qui diffère entre chaque navigateurs ?
Comme par exemple 'longdesc' ?
C'est la seule qui me vient à l'esprit mais il y en a un paquet...

[yanhl]

Pour le poids des pages, l'argument est pas si bon que ça : browse avec mozilla et regarde la taille des pages avec View Page Info : à la différence d'IE, il affiche la taille telle qu'elle a été reçue et non sa taille une fois dézippée.
Etant donné que maintenant HTTP1.1 est largement répandu et que la plupart des serveurs compressent, la différence n'est pas si importante que ça.

En revanche, ça peut effectivement avoir un intérêt pour les "mobile devices" qui sont peu puissants : moins de code à interpréter, et surtout, avec une bonne mise en page en divs, les éléments se positionnent au mieux en fonction de la taille de l'écran.

Je suis persuadé que ce n'est qu'une histoire de temps, il s'agit vraiment d'une phase transitoire pour Microsoft.

si tu dis ça en pensant que MS va se mettre à respecter les standards, je ne suis pas certain.
Un ex-collègue à moi, expert des technos Microsoft, m'avait expliqué qu'ils comptaient développer des choses spécifiques et s'éloigner du W3C (ils n'en font plus partie d'ailleurs, non ?) parce qu'ils avaient besoin de quelque chose de "plus puissant, plus moderne".
Et il me disait ça en y croyant le bougre !
Je lui ai donc montré bon nombre de choses faisables en CSS avec Mozilla qui n'existent pas sous IE, je lui ai refait des trucs proprios en utilisant les standards et finalement il a fini par penser qu'il y avait peut-être autre chose que des arguments techniques sous le discours officiel.

Pour moi c'est clair : le prochain IE aura plein de spécificités qui seront exploitées par la plate-forme .NET, afin de mieux garder les parts de marché coté client et surtout serveur.
N'oublions pas que IIS est un échec compte tenu du fric dépensé en com dessus, et que le projet de net proprio est toujours en sommeil. Un petit coup d'oeil à la répartition des serveurs en parts de marché : http://news.netcraft.com/archives/web_s ... urvey.html

Il y a clairement un gros problème pour MS de ce coté.

Maintenant, il y a aussi un autre problème, c'est leurs parts de marché dans le domaine des navigateurs "de poche", où Opera a une énorme avance (quand je l'ai appris, j'ai halluciné aussi, et pourtant c'est vrai !)

Donc si MS veut gagner ces deux marchés ou il a du retard, il faut que les développeurs utilisent des fonctionnalités spécifiques. Et pour ça, .NET/IE est le couple parfait.
Imaginez des webservices .NET qui ne marchent qu'avec IE : vu que leur intérêt réside aussi dans leur facilité à être utilisés pour des applications mobiles et que c'est LE gros marché de ces 10 prochaines années, si les applis développées demandent du Windows, .NET, IE et Windows CE, ça fait 5 produits (si on distingue les Win et IE portables des classiques) qui peuvent être imposés d'un coup !

[yanhl]

Comme par exemple 'longdesc' ?
C'est la seule qui me vient à l'esprit mais il y en a un paquet...

Ah oui ! ou les Alt qui fonctionnent comme des Title pour les images avec IE.
Je pensais que tu voulais parler de Tags existant sous l'un et pas sous l'autre.
Une fois de plus, réfère-toi au recos du W3C et tu verras quel navigateur est le mauvais élève en la matière.

Du reste, vous savez pourquoi apple a choisi le moteur KHTML au lieu de Gecko ?

[BadProcESs]

Enfin bon comme tu le disais dans un post précédent, de toute façons, cette partie de l'iceberg n'est visible qu'aux informaticiens, les utilisateurs lambda n'en ont vraiment rien à faire d'utiliser tel ou tel logiciel, donc tant que cela reste ainsi, et comme le dit si bien iconso, au "risque de se marginaliser", il vaut mieux "coller" au marché actuel...

[iconso]

Pour le poids des pages, l'argument est pas si bon que ça : browse avec mozilla et regarde la taille des pages avec View Page Info : à la différence d'IE, il affiche la taille telle qu'elle a été reçue et non sa taille une fois dézippée.
Etant donné que maintenant HTTP1.1 est largement répandu et que la plupart des serveurs compressent, la différence n'est pas si importante que ça.

hmm... je ne comprends pas bien le raisonnement
Si tu peux compresses 20ko au lieu de 50ko, l'écart sera quand meme ressenti... Si je prends -www.lycos.fr, qui est une page XHTML :
- non compressé : 19ko
- compressé : 5.37ko
La page devrait peser dans les 40-50ko mini montée en tableau non compressé, et ne pourrait jamais atteindre moins de 6ko compressés. Je ne vois donc pas en quoi l'argument du poids n'est pas valable.

si tu dis ça en pensant que MS va se mettre à respecter les standards, je ne suis pas certain.

Je ne crois pas que MS se mettra a respecter les standards. Par contre il faut garder à l'esprit que MS est sous (très) étroite surveillance : tout le monde les attend au tournant, voient le mal dans tous leurs projets, etc... Pendant ce temps d'autres monopoles se créent, comme notre cher ami Google...

Ne crois-tu pas qu'il est légitime, lorsqu'on est un poids lourd, d'essayer de forcer la main ou au moins d'influencer fortement les décisions. Dans un autre registre, je te rappelle que la Chine a décidé récemment de lancer son propre standard face au DVD, en argumentant ni plus ni moins : "on pèse plus d'un milliard d'utilisateurs, on va pas se laisser emmerder". Je trouve ca dommage mais légitime.

Microsoft fait toujours partie du W3C d'après ce que j'en sais, mais je ne peux pas non plus l'affirmer. Pour ce qui est de l'échec de IIS, tout dépend de ce que tu considères comme échec : Microsoft est dans le monde serveur depuis "peu de temps" (c'est bien entendu relatif) par rapport à ses principaux concurrents, et le chemin parcouru est assez conséquent. Tout le monde garde en tête l'époque NT, qui était une grosse m..... Depuis la plate-forme .Net a cloué pas mal de monde, et les systèmes sont de plus en plus fiables et robustes.

Hormis les montées artificielles du nombre de sites utilisant IIS qui sont récemment retombées (puisqu'ils avaient signé des accords pour gérer des sites en parking DNS, qui ne sont maintenant plus gérés par eux, c'était avant tout du bluff), la part de IIS est stable, et pas en déclin contrairement a ce que pourraient laisser penser les graphes.

La seule chose que je peux te dire en tant qu'utilisateur de .Net, c'est que je développe 2 à 3 fois plus vite qu'en ASP ou PHP, en conservant du code compatible avec tous les navigateurs (et s'il ne l'est pas c'est pas la faute a .Net). Dire que ASP.Net ne permet pas de cracher du code compatible et valide W3C, ca tient de la fabulation ...

Pour les web services, Microsoft arrive a peu près à s'arranger avec les autres, c'est plutot IBM qui fait cavalier seul.

Cette discussion est vraiment intéressante (pour nous en tout cas)
Par contre je ne sais pas si je vais avoir l'occasion de la poursuivre : et oui ca prend du temps d'écrire

Fred

[yanhl]

Pour moi l'argument de poids n'est pas très important, car au final la différence tient en 2 ko la plupart du temps, qu'on compenserait certainement en optimisant les images. C'est toujours ça de gagné, hein, mais bon... y'a pas tant de différence que ça en temps de transfert, même si la différence de poids entre les versions dézippées sont énormes.

A propos de Microsoft quittant le W3C et des webservices, c'est justement sur ce volet qu'ils ont décidé de se retirer :
http://www.zdnet.fr/techupdate/applicat ... 533,00.htm

Il est vrai qu'en la matière, c'est encore un peu le boxon, les trois gros acteurs essayant de s'imposer. Quelque par, le type de MS a raison en disant qu'au final, l'interopérabilité aura lieu. C'est un manque de maturité de la techno, clairement.

IIS est stable en parts de marché , c'est vrai, mais j'ai pas l'impression que ce soit le but de MS : franchement, vu les efforts faits dans le domaine en matière de communication...
Bizarrement, ils se sont "grillés" récemment avec l'histoire du trou de sécu non corrigé où des sociétés tierces se sont mises à développer des patchs vu l'absence de réaction de MS.
Curieux quand on se souvient de la volonté de combler les trous de sécu qui avait été affichée ces derniers temps...

Ne crois-tu pas qu'il est légitime, lorsqu'on est un poids lourd, d'essayer de forcer la main ou au moins d'influencer fortement les décisions.

Non, mais je sais que je rêve un peu.
MS étant de loin la boite la plus riche, il serait aussi légitime de penser qu'elle puisse produire des produits tellement "mieux" et fiables que les autres que la qualité serait le facteur premier de leur stratégie.
Ou même le prix... ores la volonté de gigantisme de MS fait qu'il y a beaucoup de fric mis de coté, beaucoup de produits pas rentables ou à l'équilibre qui continuent d'être mis en avant, simplement pour occuper la place en espérant que les autres finisent par se casser la gu....
Je ne sais vraiment pas comment peut être justifié le retard d'IE sur Mozilla, vraiment !


Bref, est-ce qu'on se porterait vraiment plus mal si IE était un navigateur implémentant toutes les recos du W3C alors que les autres rameraient derrière, est-ce que j'aurais quelque chose à y redire ?
Bah non.

La seule chose que je peux te dire en tant qu'utilisateur de .Net, c'est que je développe 2 à 3 fois plus vite qu'en ASP ou PHP, en conservant du code compatible avec tous les navigateurs (et s'il ne l'est pas c'est pas la faute a .Net). Dire que ASP.Net ne permet pas de cracher du code compatible et valide W3C, ca tient de la fabulation ...

Ca je veux bien te croire, le problème de PHP, c'est qu'il est rarement utilisé avec autre chose qu'un éditeur de texte. Qui utilise l'IDE de Zend ?
J'ai déjà entendu comme argument, le fait qu'il était payant... marrant, non ?

Pour le code clean, c'est vrai aussi, mais il n'empêche qu'il y a beaucoup de choses qui encouragent le code propriétaire (le système d'onglets, par exemple). Les développeurs mal informés ont tendance à utiliser du proprio sans même s'en rendre compte.