ie/microsoft/php/mysql/jsp/asp/.net etc.

[BadProcESs]

Lol Mahe !
J'adore le titre que t'a donné au sujet !

[BadProcESs]

mais quant au reste, tu peux répondre ?

Bien sûr maintenant qu'on a un topic !

vu que tu es du métier, tu sais aussi que les sites doivent maintenant être accessibles quand les clients sont des administrations publiques.

Entièrement d'accord avec toi. Mais de ce que j'ai pu "voir" lors de mes travaux en tant qu'analyste, et ce que l'ont nous demande pour ce genre de site, appelont les "grand publique", c'est qu'il ne comportent souvent aucune fioriture qui ne serait géré par un navigateur quelconque. Donc, afficher quelques table avec le résultat de requête ne sont pas vraiment un problème.

Tu dois aussi savoir que IE propose un mauvais support des CSS 2 : implémentations différentes des recommandations quand ce n'est pas carrément une absence d'implémentation.

Oui effectivement IE à certain soucis de compatibilité.
Tu connais un navigateur accessible à tous qui les respectent tous (les normes) scrupuleusement toi ?

Mais bon, j'imagine que tu t'en fiche un peu...

C'est encore une fois mal me connaitre...

Tu dois aussi connaitre les stratégies commerciales de Microsoft, et là par contre, je ne vois pas comment on peut défendre une telle approche.

Rien à battre (passe moi l'expression) des stratégies commerciale de Microsoft.
Les gens utilise Windows, nous travaillons essentiellement avec Windows.
Le jour où "les gens" passeront à autre chose, nous travaillerons sur autre chose.
C'est aussi simple que ca... Tu n'es pas d'accord avec cette logique ?

[yanhl]

Entièrement d'accord avec toi. Mais de ce que j'ai pu "voir" lors de mes travaux en tant qu'analyste, et ce que l'ont nous demande pour ce genre de site, appelont les "grand publique", c'est qu'il ne comportent souvent aucune fioriture qui ne serait géré par un navigateur quelconque. Donc, afficher quelques table avec le résultat de requête ne sont pas vraiment un problème.

Bah va voir sur www.impots.gouv.fr . Le taf qui y a été accompli est vraiment très bon (pas par moi, hein, je suis pas en train de me lancer des fleurs).

En fait, la charte est complexe et passe sur tous les navigateurs et malgré tout, le site est accessible. C'est vraiment un taf de fou !

Tu connais un navigateur accessible à tous qui les respectent tous (les normes) scrupuleusement toi ?

Mozilla est très très bien foutu : chaque nouvelle version apporte un support encore plus large des normes, il est dispo sur un très grand nombre de plate-formes et l'accessibilité est un facteur réellement pris en compte.

C'est encore une fois mal me connaitre...

Bah... je dis ça parce que j'ai matté ton site. Il doit être pénible à entendre, il y a beaucoup de H1 (référencement, quand tu nous tiens ! )
Je ne parle pas des tables, le mien est dans un état à peu près similaire, je suis en train de revoir les choses.

C'est aussi simple que ca... Tu n'es pas d'accord avec cette logique ?

Non, et la raison est simple : en tant qu'informaticiens, nous ne sommes pas des personnes représentatives des utilisateurs lambda.
Les utilisateurs lambda, ils voient "optimisé pour IE" sur de nombreux sites, et ne veulent pas changer parce qu'ils ont peur que ça ne marche pas avec autre chose.
Perso, j'ai fait un gros effort pour "éduquer" mes visiteurs, et c'est comme ça que je trouve 10% de Mozilla dans les stats, alors que j'étais plutot à 5% avant de mener campagne.

Les résultats sont encourageants : ceux qui ont changé sont en très grande majorité satisfaits et n'utilisent plus IE, ni Outlook.

Maintenant, il y a aussi bcp trop de webmasters à faire du propriétaire IE (des javascripts avec document.all par exemple) et qui conseillent à leurs visiteurs de changer de navigateur.

J'ai même rencontré ce problème avec des sites administratifs, avec celui de ma banque... Chaque fois j'ai écris, et chaque fois c'est grâce au nombre de plaintes des mécontents que les choses bougent.
S'il n'y avait personne pour gueuler, le web pourrait devenir encore plus microsoftien.
Du reste, il ne faut pas oublier les rêves de MS : palladium et tout le toutim.
L'arrivée de leur moteur de recherche n'est pas de bon augure.

Quand, en voulant consulter un site qui était une page perso d'un utilisateur MSN, j'ai eu un prompt me demandant de donner les identifiants de mon compte Passport (je n'en ai pas), je me suis dit que je combattrais toujours cette boite et sa logique de "on est les plus répandus, on fait ce qu'on veut".
Je ne te parle même pas des différentes interviews des types de chez microsoft que j'ai pu lire, c'est à proprement parler, incroyable.

Ce qui me parait grave, c'est que bon nombre de développeurs (y compris dans ma boite) se sont mis à raisonner de la même manière. Et que finalement, ils accélèrent encore le mouvement.

[iconso]

yanhl, tes propos sont tout à fait justifiés, et je partage la plupart des tes points de vues. Mais il faut bien constater qu'il y a d'un coté ceux qui emettent de standards, ou plutot devrais-je dire des recommandations, et d'un autre coté ceux qui imposent des standards.

Ce n'est malheureusement pas seulement vrai dans le Web, mais aussi sur les supports comme les DVD (+R ou -R), et bien d'autres secteurs. Vu que tu es professionnel, tu as sans doute remarqué que les normes W3C sont loins d'être parfaites. Il ne faut pas s'en étonner, c'est toute la différence entre la théorie et la pratique.

Si certaines sociétés essayent de combler ces faiblesses, alors on les pointe du doigt (je ne parle pas forcément de Microsoft). Bien sur parfois ce n'est pas involontaire, et ca rentre dans le cadre d'une stratégie commerciale bien préparée. Quoi qu'il en soit, personne n'est obligé d'accepter, mais parfois au risque de se marginaliser.

Parfois on constate aussi l'effet inverse de celui recherché : ce qu'a fait IE avec sa grande tolérance aux erreurs de codage était censé augmenter l'accessibilité d'un site (du moins je suppose). Finalement beaucoup de webmasters se sont mis a coder comme des gorets sous pretexte que ca passe sous IE. Mais merci de ne pas généraliser et de croire que tu es le seul a respecter les standards. Pour ce qui est des situations de monopole, perso je fais avec et j'essaye d'en tirer partie, même si je n'aime pas ca...

Depuis la disparition de NN4, il n'y a plus vraiment de "navigateur boulet", la plupart sont de très bonne qualité. Tiens à ce sujet la home de ton site n'est pas consultable avec ce navigateur.

Fred

[BadProcESs]

En fait je partage totalement l'avis de iconso, c'est exactement ce que je pense et en outre je suis d'accord sur tous les points : C'est donc également mon point de vue.
Je n'aurai pas pu être plus clair dans mes explications que ce post de iconso, merci à lui

[yanhl]

Depuis la disparition de NN4, il n'y a plus vraiment de "navigateur boulet", la plupart sont de très bonne qualité. Tiens à ce sujet la home de ton site n'est pas consultable avec ce navigateur.

Je sais, c'est compatible avec ma logique

NN4 n'étant pas respectueux des standards, ni performant, il n'a plus sa place en tant que navigateur à supporter. Si ma home ne passe pas avec ce navigateur, c'est parce qu'il tente d'interprêter le code mais qu'il n'en est pas capable.
Ma logique, c'est que si le navigateur est de qualité, on obtiendra quelque chose d'exploitable. Si toutes les fonctionnalités ne sont pas supporté, on aura un résultat différent mais utilisable.
Netscape 4 n'entre ni dans l'un, ni dans l'autre de ces deux cas.

Depuis la disparition de NN4, il n'y a plus vraiment de "navigateur boulet", la plupart sont de très bonne qualité.

Il reste un boulet qui heureusement est voué à disparaitre, c'est IE Mac. Je pense que c'est un produit bâclé car même s'il respecte plutôt bien les CSS, ses objets DOM sont complètement pourris et il n'interprète même pas correctement le HTML simple. Il n'y a aucune excuse à cela : c'est un projet commercial, visiblement peu ou mal testé et je crois vraiment qu'il s'agit d'une volonté de microsoft de fournir un navigateur "à problèmes" à une plate-forme concurrente.

Quant à combler les "faiblesses" des normes... eh bien oui, reconnaissons à IE d'avoir proposé en premier la possibilité de faire de l'édition richtext, qui a été reprise par Mozilla depuis.

Ceci dit, il reste beaucoup de choses de bases non implémentées par IE : quelques balises HTML par là, quelques propriétés CSS par ci, des lacunes au niveau des sélecteurs qui limitent le design si on ne veut pas coder "salement", en attendant mieux.
Par exemple : pourquoi IE ne supporte pas les pointillés "dotted" pour une bordure ? Pourtant il réagit à cette propriété, mais fait des tirets au lieu de points ?
Pourquoi ne peut-on pas sélectionner les premiers fils ou descendants directs en CSS avec IE ?
Pourquoi le Box Model du W3C n'a pas été respecté ?
Pourquoi margin-left:auto; margin-right:auto; ne centre pas un bloc avec IE et oblige à faire de la bidouille ?

Je ne trouve aucun argument valable pour défendre ça. Il y a eu IE 5, IE5.5 et IE6, trois occasions de régler cela puisque l'urgence de la 4è génération des navigateurs était passée.

Edit : et que dire des éléments de fomulaires visibles au travers des layers ? Toujours pas corrigé dans IE6 !

[2dm]

pour moi le débat est complétement out
Je pense qu'il faut coder son site de facon a ce qu'il soit accessible à la majorité d'entre eux, tout en gardant un code assez propre pour éventuellement le faire évoluer.
Alors bien sur c'est chiant de devoir tester son site avec 3 navigateurs, mais c'est comme ca.
Ie c'est dla merde mais on est bien obligé de l'utiliser pour tester, donc dans tous les cas on l'a dans le c** car on sera obliger de faire un site qui soit au minimum compatible avec ce "logiciel".
Rassurons nous (ou l'inverse) meme dans le langage C (qui date quand meme bien !!!) il y a des versions differentes :/

[iconso]

IE6 commence a dater, et Microsoft a complètement retourné sa veste par rapport a la philosophie du navigateur intégré au système d'exploitation. Je pense qu'ils n'ont tout simplement pas de réelle volonté d'entretenir un projet qui est destiné a être enterré prochainement.

IE est loin d'être parfait, et j'aime beaucoup les initiatives de certains navigateurs, comme les onglets de navigation, etc... mais cela n'empeche pas qu'ils comportent souvent des petits voire gros bugs d'interprétation. Il y a certains navigateurs qui posent plus de problèmes que d'autres, mais IE est quand meme loin d'être le mouton noir malgré son age.

Fred

[mahefarivony]

mais IE est quand meme loin d'être le mouton noir malgré son age.
Fred

95% des nanautes semblent vouloir te donner raison

[BadProcESs]

mais IE est quand meme loin d'être le mouton noir malgré son age.
Fred

95% des nanautes semblent vouloir te donner raison

Justement c'est là où je voulais en venir et expliquer à yanhl.
Pour l'instant la plus grande majorité des utilisateur de pc ne jurent que par Microsoft, et bien tant que cela restera ainsi, je continuerai à travailler essentiellement sur cette plate-forme...

En bref ignorer ceci c'est signifier que 95% des utilisateurs de pc sont stupide où quelque chose dans le genre...

[yanhl]

5% ont fait un autre choix mais sont souvent bloqués à cause des développements faits pour les gentils 95% d'utilisateurs de ce qu'on leur fait payer sans leur laisser le choix avec leur PC (non, les personnes qui ne s'y connaissent pas ne montent pas leur machine elles-même).

Et 95% d'utilisateurs savent qu'ils ont eu raison de choisir IE en lisant sur leurs sites favoris qu'ils sont "optimisés" (donc mieux) pour leur navigateur.

Qu'est-ce qu'on dirait si tous les films Columbia/Sony pictures commençaient par "ce film est mieux lorsqu'il est vu sur une télé Sony" lors de leur diffusion télé ?

Et mieux encore, qu'est-ce qu'on dirait si les autres n'ayant aucun rapport avec Sony suivaient pour être dans le mouv' ?

[yanhl]

95% des nanautes semblent vouloir te donner raison

tu abordes le problème sous le mauvais angle : si on se décidait à utiliser vraiment les CSS2, en respectant les reco, je peux t'assurer qu'il n'y aurait plus 95% d'internautes à penser que leur navigateur est tip-top.
Voir même qu'il commence à être un peu pourri

[BadProcESs]

5% ont fait un autre choix mais sont souvent bloqués à cause des développements faits pour les gentils 95% d'utilisateurs de ce qu'on leur fait payer sans leur laisser le choix avec leur PC (non, les personnes qui ne s'y connaissent pas ne montent pas leur machine elles-même).

Donc je ne dois pas être dans les normes : Je suis informaticien (analyste-programmeur) et en outre je fait également de la maintenance à mes heures perdu (donc je me tient également au courant de ce qui ce fait de mieux en hardware pour l'utilisation à faire du pc) et j'utilise des produits Microsoft...

Et 95% d'utilisateurs savent qu'ils ont eu raison de choisir IE en lisant sur leurs sites favoris qu'ils sont "optimisés" (donc mieux) pour leur navigateur.

C'est totalement faux, mais il doit y avoir une grande partie de ces utilisateurs qui effectivement n'utilise IE que parcequ'il ne connaissent que ca...

Qu'est-ce qu'on dirait si tous les films Columbia/Sony pictures commençaient par "ce film est mieux lorsqu'il est vu sur une télé Sony" lors de leur diffusion télé ?

Et mieux encore, qu'est-ce qu'on dirait si les autres n'ayant aucun rapport avec Sony suivaient pour être dans le mouv' ?

Aucun rapport : Je parle ici, dans le cas de mon site, de compatibilité maximale (je certifie qu'avec IE, il n'y aura aucun problème), ce n'est en aucun cas de la publicité mensongère où mal placé.

[yanhl]

Donc je ne dois pas être dans les normes : Je suis informaticien (analyste-programmeur) et en outre je fait également de la maintenance à mes heures perdu (donc je me tient également au courant de ce qui ce fait de mieux en hardware pour l'utilisation à faire du pc) et j'utilise des produits Microsoft...

Rien à voir avec ce que j'ai écris, pas la peine de citer dans ces conditions

[iconso]

tu abordes le problème sous le mauvais angle : si on se décidait à utiliser vraiment les CSS2, en respectant les reco, je peux t'assurer qu'il n'y aurait plus 95% d'internautes à penser que leur navigateur est tip-top.
Voir même qu'il commence à être un peu pourri

C'est pas faux : IE, meme en version 6, est loin de supporter toutes les fonctionnalités Css2. Mais bon dans l'ensemble a part Opera qui se distingue sur ce point, les autres font a peine mieux (mais mieux quand meme). Mais ce n'est pas tout de supporter une fonctionnalité, il faut encore la supporter correctement et intégralement, et la on ne trouve plus grand monde.... Css2 est encore tout jeune pour un standard (pas tant que ca mais bon), donc je suis certain que ca évoluera dans le bon sens.

Fred