Législation site étranger

[proxproxvlad]

Bonjour,

j'aimerais créer un site internet qui parle de politique (sans injure, juste des éditos, et que je dise franchement ce que je pense). Mais au vu de l'actualité, j'ai l'impression que la liberté d'expression en France est quelque peu compromise : une internaute mère de famille, est invitée au tribunal pour avoir déclaré sur dailymotion "ouh la menteuse" à propos de N. Morano, des sites alternatifs sont visés par le ministère de l'intérieur parce qu'ils sont "injurieux" envers les forces de l'ordre... Bref.

Je voulais donc savoir, si l'hébergement à l'étranger d'un site francophone limitait un tant soit peu les dérives et répressions possibles. Je ne m'y connais pas en droit.

Y a t-il des précautions à prendre qui peuvent permettre d'être plus serein en ces temps difficiles pour la liberté d'opinion et d'expression de chacun ?

Merci beaucoup pour vos réponses qui je l'espère, me seront d'une grande aide .

 

[1382]

hello, je t'ai répondu sur un autre site

http://www.experatoo.com/droit-internet/legislation-francaise-applique ... 4895_1.htm

En la matière, les tribunaux ont donc une compétence internationale, ce qui pose pas mal de problèmes puisque d'autres législations ont fait de même.
Si tu veux un exemple récent, un arrêt de la cour de cassation du 9 mars 2010 (http://www.courdecassation.fr/publications_cour_26/arrets_publies_2986 ... 15681.html ) a reconnu la compétence des juridictions françaises au motif de « l'accessibilité [aux] sites pour les internautes français [et] de la disponibilité en France des produits litigieux ».
Sinon la lecture des arrêts phares dans ce domaine est intéressante, notamment Cour de Cassation, 1ère chambre civile, Arrêt du 9 décembre 2003, TGI Paris, réf., 22 mai 2000, UEJF c/ Yahoo ! Inc. et Yahoo France, TGI Paris, réf., 30 oct. 2001, J'accuse c/ Société General Communications et toute la jp en matière de contrefaçon.

Je le redis mais cette compétence universelle est quand meme critiquée, et le dernier arrêt de la cour de cassation (9 mars 2010) semble remettre (très) légèrement en doute le critère de l'accessibilité( c'est aussi très spécifiques à l'espèce puisque ça traite de la contrefaçon, et donc de l'accessibilité effective des produits). Par exemple, les juges sénégalais ont retenu la meme logique, et ça a débouché sur un arrêt assez hallucinant du TRIBUNAL RÉGIONAL de Ziguinchor (Sénégal), 6 janvier 2004.... http://www.foruminternet.org/specialistes/veille-juridique/jurispruden ... -2004.html

En fait il y a de nombreux chef de compétence pour assigner (lieu du défendeur, etc..), pour le net on se réfère au réglement Bruxelle 1 ( http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:32001R0044:FR:HTML) , plus particulièrement à l'article 5 - 3 qui permet d'assigner "devant le tribunal du lieu où le fait dommageable s'est produit ou risque de se produire". Donc en gros je surfe à partir de mon ordi en france, je tombe sur ton site, je subis un dommage, qu'il soit hebergé en chine, USA ou en france.

Après ce qui pose problème pour les sites étrangers, et non pas seulement hébergés sur des serveurs étrangers, c'est l'exécution effective des décisions étrangères, puisqu'on doit alors passer par l'exequatur, c'est d'ailleurs ce qui a mené à "l'échec" de l'affaire Yahoo sur le sol américain, dans un premier temps (violation du 1er amendement de la constitution américaine, Yahoo ! Inc. v/ LICRA et UEJF : 145 F. Supp. 2d. 1168 [N.D. Cal. 2001]).

Après, la plupart des hébergeurs étrangers "plient" assez facilement lorsqu'ils reçoivent des copies des jugements français leur imposant de mettre le site hors ligne. Donc le pb d'exequatur ne se pose pas, et le site est rapidement bloqué.
Concernant l'auteur du site, c'est également plus difficile de l'identifier si il édite le site sur un serveur étranger, car il faudra une nouvelle ordonnance en référé pour avoir les logs FTP, et ensuite une nouvelle ordonnance afin 'obtenir l'identité de l'internaute auprès d'un FAI français.

Tu as donc pas mal de parade technique, proxy/vpn notamment, mais sans tomber dans la parano, on est encore bien couvert en france pour ce qui est de la liberté d'expression.

Si je peux te donner un conseil d'ordre juridique, que j'ai eu l'occasion de rencontrer en pratique et qui pose énormément de pb, notamment pour la constatation par huissier, c'est d'antidaté tes articles. En gros si t'utilise un CMS, fait en sorte de publier tes articles avec une date antérieure supérieure à 3 mois C'est comme si mon commentaire serait publié au 8 juin 2010.

Techniquement ce sera toujours vérifiables avec les logs du FTP, mais ça nécessite encore de la procédure, et la constatation par huissier est difficile. Ni l'affichage, ni le code source ne permettent de dater l'article sérieusement. Le délai de prescription pour les délits de presse est de 3 mois, dépassé ce délai aucune action n'est possible. De plus un délit de presse ne peut pas être requalifié, notamment sur le fondement de l'article 1382 du code civil, pour permettre de poursuivre son auteur.

Si ce procédé était efficace il y a encore quelques mois, c'est de moins en moins évident, notamment avec google qui fait de l'affichage qui 'inscrit dans la chronologie, et d'autre service comme thearchives, si jamais le site est indexé, et qui permet de voir l'existence ou non de l'article. Mais dans tous les cas, aucun constat d'huissier ne pourra convenablement être effectué.

 

[nickargall]

Bonjour
Héberger un site à l'étranger ne te déresponsabilisera pas du respect de la loi française. En tant que futur éditeur de site Web, il te faudra veiller à ce que tes écrits ne puissent pas tomber sous le coup de l'injure ou de la la diffamation. Et assumer pleinement les opinions que tu exposeras au public.

Après, être convoqué au tribunal ne veut pas dire être condamné par la justice.

 

[proxproxvlad]

Bonjour, merci pour ta réponse.
Je sais bien qu'être convoqué ne signifie pas être condamné pour autant, mais rien que ça, ça m'embêterait fortement.

 

[nickargall]

Bah, si tu n'as violé aucune loi, ça fera de jolis coups de pub pour ton site :mrgreen:

 

[proxproxvlad]

Bonjour 1382, merci pour ta réponse assez complète !

Bougre que ton astuce est fourbe ! Je prends note. Autre inquiétude : étant très parano (c'est pas plus mal sur internet), imaginons une situation :

Je crée mon site, qui est hébergé à l'étranger. Dans le whois, le propriétaire du nom de domaine est anonyme. Mais avec mon pseudo usuel je crie haut et fort sur un forum, que ce site est le mien.

J'imagine que le pseudo sur un site en ligne n'a aucune valeur légale... seule compte l'ip.... Du coup si je me suis connecté sans crypter mon IP sur ce forum en question... Puis-je risquer quelque chose ?

[je sais c'est tordu et mal expliqué, mais j'espère que vous comprendrez l'idée].

 

[1382]

Pas si tordu ça, j'ai déjà vu ce cas

En fait l'utilisation d'un pseudo n'est pas anodine ( voir l'utilisation frauduleuse d'un pseudo http://www.maitre-eolas.fr/post/2007/04/10/595-usurpation-d-identite ).

Si c'est une personne sous pseudo signe les articles de son site sous son pseudo, et poste également sur d'autres forums avec ce pseudo, alors la personne qui souhaite t'attaquer (enfin son avocat...) fera tout pour mettre en parallèle les différents écrits afin d'obtenir du juge des référé qu'il prévoit expressement dans son ordonnance la communication par les forums A , B ou C des identifiants de la personne sous pseudo. Ce sera encore plus simple si un lien direct est fourni, ou simplement si les propos s'alignent dans le même contexte (critique d'une société ou d'une meme personne politique par exemple).

Pire encore, on parle là des pseudos, mais une erreur assez courante est d'utiliser le même mail. Du coup même avec des pseudos différents, on peut retrouver un point commun. Et quand on voit les logs que microsoft par exemple (hotmail et live) peut fournir ... ça refroidit...

Il faut également prendre en compte que sur internet, bcp d'acteurs "plient" très facilement sans attendre une décision judiciaire. C'est parfois justifiée car les demandes sont légitimes et non abusives, mais il y a des abus, et certains administrateurs en panique peuvent rapidement donner tout un lot d'info alors qu'aucune infraction n'est caractérisée.

Également à prendre en compte d'un point de vu technique, si tu utilises un serveur dédié, attention aux autres sites que tu héberges et qui pourrait indirectement relié à toi, par un reverse ip par exemple.
Idem pour l'utilisation des régies publicitaires http://www.w3who.com/

PS: les infos que je donne là sont uniquement à titre d'info, et dans le cadre d'une utilisation raisonnée de la liberté d'expression, j'espère sincèrement qu'ils ne seront pas détourné de leur première utilité....

 

[nickargall]

Question annexe, comptes tu monétiser ton site ? (y afficher de la pub Adsense, par exemple)

 

[proxproxvlad]

1382 : intéressant le billet d'Eolas. Non rassure toi, les infos que tu me donnes restent bien dans le cadre de l'utilisation que j'ai décrite. C'est que vu le nombre de bavures policières, d'interpellations incroyables (de gamins de 10 ans pour certaines ["rébellion" !]), et de procédures arbitraires que je constate jour après jour, je commence sérieusement à faire gaffe à tout ce que je dis, et ce que je fais. Paranoïa = prudence, donc. Et c'est pas plus mal.

je ne pense pas utiliser de serveur dédié (d'ailleurs je n'ai jamais rien compris à cela, donc ça résout le problème).

Donc si je comprends bien, utilisation d'un pseudo différent sur un forum (si on veut mettre le lien), avec mail différent, et IP différente (proxy par exemple) + billets antidatés dans le CMS par exemple ?

C'est ça la recette d'une bonne protection ?

@nickargall : A priori non... Pourquoi ? Ca rentre en compte ?

 

[finstreet]

Ah ben tout de suite ca place le concept du site. Chercher toutes les possibilités pour ne pas être responsable de quoique ce soit en France. Ca va être sympa niveau qualité des articles.

 

[diaz06]

Le gars qui cherche la planque pour insulter notre Gouvernement => LOL

 

[proxproxvlad]

Disons que dès que l'on s'écarte un peu des sentiers battus par le journalisme "noble" (en gros Ouest-France et Le Parisien n'est-ce pas) et que l'on ose proposer une vision des choses un tantinet différente, une explication un peu brutale, on est vite ciblés en France.
Ainsi, lorsque le Jura Libertaire écrit que "la police travaille... à l'apartheid social", il est pris à part par le ministre de l'intérieur lui-même qui dépose plainte. Lorsque Mélenchon s'emporte et s'exclame devant une vidéo de Pujadas (qui a des propos d'une violence sociale inouïe) : "Salaud" ou "Laquais", la presse le montre du doigt et il est désormais le monstre, l'adversaire numéro 1 de la démocratie et du journalisme par excellence.

Et je pense que si la France descend toujours plus dans le classement des pays où il fait bon vivre d'être journaliste ( 44 ème au classement international de la liberté de la presse selon RSF : http://fr.rsf.org/press-freedom-index-2010,1034.html ), c'est non seulement pour ces intimidations du pouvoir, mais aussi pour cette interdiction aux journalistes (comme aux citoyens) de délivrer un message un peu "brut", moins lisse et policé (ou policier) que ce que l'on attend d'eux. En revanche, lorsque sur TF1, France2 et France3 on entend que les grévistes sont des "preneurs d'otages" ou même des "khmers rouges"... Pas de procédure.

Si je pars un peu en hors sujet, c'est juste pour dire qu'à mon avis il est de plus en plus difficile politiquement ET juridiquement (et c'est là où ça devient vraiment grave) d'exprimer un avis contraire (pourtant argumenté et étayé de faits) publiquement.

Donc simple précaution, simple protection. Si mon site ne sera pas un lieu d'injures, je pense que je dépasserai tout de même assez souvent le cadre du "Ouh la menteuse" ( http://www.rue89.com/2009/06/05/hou-la-menteuse-morano-est-bien-allee- ... u-tribunal ) ou du "Sarkozy je te vois" ( http://tempsreel.nouvelobs.com/article/20090515.OBS6965/crier-sarkozy- ... bunal.html ) (et je ne parle pas ici d'inflation).

Les procédures en France sont de plus en plus arbitraires et nul n'est à l'abri d'une dérive du pouvoir. Il ne faut pas être un dégénéré qui insulte à tout bout de champs tous les hommes et femmes politiques qu'il voit dans sa télévision. Le professeur de philosophie qui a dit "Sarkozy je te vois" devant une interpellation musclée, n'avait pas l'air d'etre si excité que cela. Et j'imagine que s'il avait écrit des articles, ils ne seraient pas nécessairement de mauvaise qualité comme vous avez l'air de le penser.

http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/05/19/sarkozy-je-te-vois-10 ... _3224.html

«Dans son réquisitoire, l'officier du ministère public a estimé que, loin d'avoir agi comme un "philosophe" ayant "voulu donner une leçon d'humour aux policiers", le prévenu avait "forcé les policiers à interrompre leur mission", porté atteinte à la tranquillité du voisinage et que ses propos pouvaient, dans une certaine mesure, relever de l'injure.»

Ainsi, la justice est de plus en plus arbitraire, c'est un fait. Cela implique d'être prudent, même si l'on écrit des articles de qualité. Car comme Me Eolas le dit : «Il y a 2000 ans, Juvénal se demandait déjà, dans la République romaine, Quis custodiet ipsos custodes ? Qui nous gardera de nos gardiens ? L’interrogation est d’une actualité angoissante.»

(http://www.maitre-eolas.fr/post/2010/10/29/Pourquoi-je-veux-un-habeas- ... -en-France)

 

[diaz06]

Je comprends tout à fait, mais ce qui a fait tilt pour moi c'est :

j'ai l'impression que la liberté d'expression en France est quelque peu compromise

Certes le gouvernement souhaite encadrer un minimum les journalistes, mais certains abusent vraiment de la liberté d'expression pour insulter gratuitement. Certains journalistes sont quand même assez peu scrupuleux.

Et puis la liberté d'expression ne donne pas le droit de diffamer à tout va.

 

[proxproxvlad]

(J'ai édité mon message ci-dessus)

 

[finstreet]

Faudra m'expliquer ce qu'on peut risquer à avoir un site tant qu'on respecte la loi. Même Fdesouche existe encore. Bien sur si on respecte pas loi, serveurs français ou étrangers. Ca change rien.

La liberté d'expression en France ne veut pas dire insulter son voisin. Ca c'est aux Etats-Unis

 

[Aequita]

1382 :
J'aime l'astuce tordue . consistant à modifier la date de publication ! Comme quoi les textes de loi concernant la diffamation, dénigrement sont totalement dépassés par le Web. Toutefois, il me semble qu'il faut faire attention aux commentaires, un article qui serait suivi de nombreux commentaires permettrait de maintenir le délai ouvert.

les délits de presse est de 3 mois, dépassé ce délai aucune action n'est possible.

note : Cela ne concerne pas les entreprises qui seraient dénigrés.

proxproxvlad :
je partage modérément vos propos, sur les journalistes d'en haut et ceux d'en bas. Je pense surtout que c'est le système judiciaire dans son ensemble qui est dissuasif. Les gros médias peuvent se permettent des titres ou contenus qui n'auront aucunes conséquences économiques en cas de condamnation (c'est même un business rentable pour la presse people).
Alors qu'une personne isolée ne sera même pas capable de se payer un avocat et préférera souvent s'écraser, se laissera impressionner par le moindre courrier formalisé. L'accès à la justice, tout un programme.

Finstreet :
La liberté d'expression en France suppose que vous aimiez toujours, toujours et encore dans le sens dominant, qu'il est loin le temps des bretteurs 8)

Quid
Quel serait le pays le plus adapté pour développer un site d'opinion (sans fuir ses responsabilités) :?: Usa, Suède...

 

[1382]

Je n'encourage pas le fait de fuir ses responsabilités, mais plutôt le fait d'éviter les procédures abusives. Chacun doit répondre de l'usage d'une liberté, en particulier la liberté d'expression. Je rentrerais pas dans le débat sans fin sur l'anonymat mais force est de constater qu'à l'inverse, de nombreuses personnes (morales ou physiques) tentent de plus en plus d'intimider des internautes avec les limites de la liberté d'expression, la plupart es internautes n'étant quasiment pas sensibilisé au droit de la presse. Car dès qu'on publie quoi que ce soit sur internet, on y est soumis (dans un cadre public bien sur).

Je précise concernant le fait d'antidater les articles, car c'est à double tranchant.

D'un coté ça permet de limiter les procédures abusives, car une entreprise/personne prendra un risque en faisant constater une page web (entre 250 et 400/500 € quand meme), sans compter les frais d'avocat. Dans ce cas, le fait de tricher sur les dates remet en cause l'opportunité d'attaquer l'éditeur, avec le risque de voir l'action rejeté pour prescription, ce qui a un coût !

D'un autre coté, une personne un peu sérieuse sur son e-reputation fera de la veille quotidienne sur ce qui est dit sur le net. Un simple google alerts permet déjà d'avoir un bon aperçu. Dès lors si un article apparait, meme antidaté, la personne pourra se douter que la date est faussée. A moins que le webmestre est poussé la logique jusqu'au bout, en excluant la page du référencement en quelques lignes dans le robots.txt et en ne permettant le référencement que 3 mois après sa publication.
Dans ce cas, j'imagine que devant un tribunal, l'avocat qui attaque prendra un malin plaisir à insister sur le fait que les articles sont antidaté, et que l'éditeur avait donc conscience que ces propos étaient illicites, pour alourdir sa responsabilité.

Si j'ai décri cette méthode, malgré les abus qui peuvent toujours exister, c'est que ça ne limite pas toutes les actions, mais seulement les actions peu sérieuses, et donc abusives.

Après une autre contrainte si on reste sur le terrain politique, c'est qu'un article qui fera état d'un discours, d'une action, etc... de telle ou telle personne pourra facilement être datée, plus ou moins précisément.

Aequita, c'est clair que le délai de prescription qui est resté inchangé entre les publications papiers et électroniques est peu compréhensible, et d'ailleurs souvent remis en cause. Dernier exemple en date, la proposition de loi du sénateur Cléach tendant tendant à allonger le délai de prescription de l’action publique pour les diffamations, injures ou provocations commises par l’intermédiaire d’Internet. Le dossier législatif est intéressant, http://www.senat.fr/dossier-legislatif/ppl07-423.html#timeline-4 ; la lecture des débats principalement. Mais le texte est bloqué à l'AN, et n'est pas très soutenu...

Bref, tu soulèves un point intéressant, celui des commentaires. Mais l'infraction de presse est instantanée, et non continue (c'était d'ailleurs une piste concernant ce type d'infraction sur internet : http://www.canevet.com/spip.php?article5 ), la date à prendre en compte est donc celle de la publication de l'article, de la mise à disposition au public. C'est la LCEN qui a transposé ce délai de la loi de 1881 au service de communication en ligne.

Les commentaires ne "rallongent" donc pas ce délai. Par contre chaque personne qui post un commentaire est responsable de ses propos, et au final une responsabilité incombe également à la personne qui permet de poster des commentaires (très souvent donc, le webmaster):

• - responsable en tant qu'éditeur en cas de modération a priori
  - responsable en tant qu'hébergeur si modération a posteriori

C'est d'ailleurs une voie qui est choisie si l'éditeur du site est resté raisonné dans ses propos, si ça dérape dans les commentaires, c'est un moyen de chercher à le gêner, et l'attaquer.

Au niveau de la responsabilité, il ne faut pas perdre de vue que la loi hadopi concernait également ce point (voir cette publication sur juriscom )

 

[finstreet]

"Finstreet :
La liberté d'expression en France suppose que vous aimiez toujours, toujours et encore dans le sens dominant, qu'il est loin le temps des bretteurs"

N'importe quoi. Mais alors du très gros n'importe quoi.

 

[Anto1982]

Moi, j'aime bien le concept...

 

[Aequita]

1382,

Pour ma part, la prolongation à un an, ne me semble pas satisfaisante, c'est mieux mais pas adequate. Internet ne permet pas l'oubli. Concernant les commentaires, il faut dissocier deux scénarios : ceux qui sont publiés sans validation et ceux qui le sont manuellement. Dans ce second cas, il y a matière à engager l'auteur du texte initial.

Par exemple : si c'est un blog, postez un message dans le sens du vent, on y traite quelqu'un d'escroc. Vous débarquez, vous publiez un commentaire dans le même sens genre " Ouais ! John John est une pourriture, un escroc ". L'auteur galvanisé ( c'est très narcissique un blogueur), gonflé de votre soutien, valide votre commentaire. Et c'est reparti pour un tour .

Sinon j'aime votre tip, sur les dates, pour des raisons semblables à la votre et non pour fuir ses responsabilités.

cordialement

 

[Aequita]

"Finstreet :
La liberté d'expression en France suppose que vous aimiez toujours, toujours et encore dans le sens dominant, qu'il est loin le temps des bretteurs"

N'importe quoi. Mais alors du très gros n'importe quoi.

Si vous avez besoin d'un complément pour comprendre ma phrase, merci de préciser ce qui vous échappe ou vous déplait. Seriez-vous, un rien coincé du fion ( pour utilisez une sémantique "scatologique" propre à votre avatar)

 

[finstreet]

Ah mais rien ne m'échappe. Mais parlez de pb de la liberté d'expression en France, c'est juste comique.