Interview de Véronique Martin

[ortolojf]

Béééé...

Quand c'est que les moteurs de recherche pourront interpréter les métaphores ?

... Ou bien les sous-entendus des énoncés plus ou moins pervers ( voir ci-dessus ).

Ce que je veux dire, c'est que la linguistique appliquée au référencement, ne peut traiter le langage que dans la forme, pas dans le fond. Du moins cela semble être l'approche de Véronique.

On n'imagine quand même pas, que Google fasse passer toutes ses pages, dans un système expert de reconnaissance de language ?

Je n'utilise pas du tout les fonctionnalités de traduction de Google, est-ce qu'elles restent au niveau "translation textuelle", ou est-ce qu'elles sont capables aussi, d'adapter du signifié ?

Bien à vous.

Amicalement.

Jean-François Ortolo

[Véronique]

Merci pour ton post Jean-François. Mon approche ne se réduit pas à celle de la forme. Simplement sans traitement de forme, il ne peut y avoir traitement du sens (ou du fond comme tu l'écris). La linguistique s'intéresse aussi au sens, la sémantique est d'ailleurs un de ses domaines. Tout cela a des applications en référencement.
Puisque tu utilises le terme de "signifié" je me permets un peu de jargon pour te répondre : il n'existe pas de signifié sans la reconnaissance du signifiant, c'est le principe même du signe (ce sont des bases sémiotiques que j'expliquerai si besoin) ! En gros, la forme est juste un point de départ. C'est vrai pour les robots et pour les humains (les enfants qui apprennent à lire jonglent avec ce problème : forme et sens, pas de sens sans reconnaissance de forme mais il est vrai que la reconnaissance de la forme ne garantit pas l'accès au sens).
Cela veut dire qu'un traitement sémantique automatisé ne peut se réduire à celui de la forme mais qu'il ne peut pas non plus se faire sans elle !
Tout ce qui concerne le traitement automatisé de la langue a besoin de partir de la forme (reconnaissance vocale, traduction...).

[herveG]

J'ai mal à la tête....!

Non, plaisanterie à part : je trouve tout ça super intéressant et on peut entre-autres commencer à comprendre pourquoi les sites à "contenu" prennent de plus en plus d' importance dans le SERP. Je pense qu'un site à contenu important remplit "sans le vouloir" les conditions que google essaye d' établir dans la mesure ou pour éviter de devenir rébarbatif, le contenu se doit de "jongler" avec toutes les variantes et synonymes des expressions visées.

Un site a contenu pauvre (notamment en quantité) se heurte rapidement aux limites de "déclinaisons" des expressions.

[dadovb]

Peut-on envisager que l'algorithme dont Google se sert "pour comprendre" les pages web est le même que celui utilisé pour la traduction car dans ce cas, c'est quand même assez limité dès que la phrase est un peu complexe et ne s'articule pas sur un basique "sujet - verbe - complément" ?

[Véronique]

Dadovb, c'est peu probable car le problème n'est pas le même. Pour la traduction,il s'agit de passer de la logique d'une langue à celle d'une autre, les constructions des phrases sont spécifiques à chaque langue même si on peut trouver des points communs. Dès qu'on essaie de faire de la traduction ou de la version, on rencontre ce problème. C'est en partie pour cela que la traduction automatique reste limitée même si elle a fait des progrès.
Pour être vraiment pertinent, un moteur de recherche est obligé de se préoccuper des modèles syntaxiques spécifiques d'une langue. Là encore, il existe tout un pan de la linguistique qui a étudié les constructions possibles des phrases françaises pour les modéliser, idem dans les autres langues. Mais le traitement syntaxique par les moteurs n'en est qu'à ses débuts...

[dadovb]

D'accord, donc à priori, le traitement pour interpréter les pages web n'est pas le même que celui utilisé pour les traductions ? (Si j'ai bien compris)

[Véronique]

Oui, le traitement est dans l'ensemble différent.

[dadovb]

ok, merci Véronique

[ortolojf]

Merci pour ton post Jean-François. Mon approche ne se réduit pas à celle de la forme. Simplement sans traitement de forme, il ne peut y avoir traitement du sens (ou du fond comme tu l'écris). La linguistique s'intéresse aussi au sens, la sémantique est d'ailleurs un de ses domaines. Tout cela a des applications en référencement.
Puisque tu utilises le terme de "signifié" je me permets un peu de jargon pour te répondre : il n'existe pas de signifié sans la reconnaissance du signifiant, c'est le principe même du signe (ce sont des bases sémiotiques que j'expliquerai si besoin) ! En gros, la forme est juste un point de départ. C'est vrai pour les robots et pour les humains (les enfants qui apprennent à lire jonglent avec ce problème : forme et sens, pas de sens sans reconnaissance de forme mais il est vrai que la reconnaissance de la forme ne garantit pas l'accès au sens).
Cela veut dire qu'un traitement sémantique automatisé ne peut se réduire à celui de la forme mais qu'il ne peut pas non plus se faire sans elle !
Tout ce qui concerne le traitement automatisé de la langue a besoin de partir de la forme (reconnaissance vocale, traduction...).

Bonjour ma chère Véronique

Ce que tu dis n'est pas clair pour moi.

Tu dis: Sans "forme pas de fond".

Ceci n'est pas une implication à deux sens, mais à un seul sens...

Effectivement, s'il n'y a pas de signifiant ( la forme ), il ne peut y avoir de fond ( le signifié ).

Cela ne veut pas dire pour autant, que la forme suffise pour savoir le signifié.

Plus généralement, une approche théoriquement scientifique du signifié, à partir du signifiant seulement, ne peut être au choix, que analytique ( c'est-à-dire en catégorisant et structurant des sous-parties signifiantes du signifiant ), ou bien que de type statistique, ou là on peut éventuellement procéder par élimination, pour cerner le sens du signifié d'un signifiant, parmi tous les sens possibles recensés pour ce signifiant-là.

Ce problème, vient du fait qu'un traitement automatique est incapable de faire ce que l'on appelle en psychologie de la condensation, c'est-à-dire produire un contenu-résumé plus petit que ce qu'il décrit, et qui contienne de manière condensée, l'ensemble de la signification ( signifié ) de ce qu'il décrit. En effet, un traitement automatique traite des objets-signifiants sans en avoir une connaissance humaine subjective, et ne peut en faire qu'un traitement de type analytique, et non pas condensatoire.

Tout cela pour dire, que ton article m'a laissé sur ma faim, bien qu'affirmant qu'il était possible aux moteurs de recherche de saisir le "sens" ( signifié ) d'un signifiant, alors que les notions exposées dans cet article, ne m'ont pas paru suffisantes pour justifier cela.

Ce que je voulais dire avec ma remarque sur les métaphores, est précisément cela: Le signifié présenté par un contenu métaphorique ( condensé donc ), peut-il être rendu ou interprété par Google ou un autre moteur ? J'en doute fort.

Ceci, au delà des contenus métaphoriques, est généralisable aux contenus signifiants, non seulement polysémiques ( ce qui est encore du domaine du signifiant ), mais aussi à contenu fortement condensé.

Mes hommages, chère Madame.

Bien à vous.

Amicalement.

Jean-François Ortolo

[Véronique]

Bonjour cher Jean-François,

Merci pour vos remarques intéressantes, je suis dans l'ensemble d'accord.

Mon premier article ne prétend pas expliquer l'accès au signifié par les moteurs mais tente de montrer rapidement le traitement de la forme, celui du signifiant. Il y a d'autres éléments pour en venir au signifié bien sûr mais la reconnaissance du signifiant est incontournable !

Évidemment la métaphore n'est pas accessible aux moteurs, mais d'autres procédés comme la métonymie le sont !

Bref, un petit peu de patience...