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Message le Mar Jan 04, 2011 2:39

« Longue traine », un terme mal compris. Correction ici avec l’aide de tubbydev.com

C’est des coquinoux quand-même ces anglophones, ils appellent ça la “la longue queue” . Bon, trêve de grivoiseries, choses sérieuses now.

Un article déplore que l’on appel trop couramment « longue traine », tout graphe ayant cette forme-ci :

Image

Il explique que l’on a alors vraiment à faire à un phénomène de long tail, que lorsque la partie en jaune (partie de droite) représente une surface plus grande que la partie verte (partie de gauche). Voilà qui est plus clair et fait mieux comprendre l’importance du concept. Il n’a sûrement pas été inventé par Google ce concept alors, parce qu’on est nombreux/ses à avoir fait ce type d’évaluation statistique depuis longtemps.

C’est quand-même mieux d’utiliser les mots à bon escient; on se comprend mieux. Voilà qui participera à y aider.

Lire : Longue queue, longue traine: la mode du faux sens (tubbydev.com)
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Message le Mar Jan 04, 2011 12:58

La long tail, c'est quand même un mythe qui a ses limites.. scientifiques notamment. Le concept prone exactement l'inverse de la loi de Paretto, largement reconnue, et sans que personen est jamais pu prouver en la justesse. A l'inverse certains scientifiques ont montré la fausseté du concept.. d'un point de vue statistique...

Le génie marketing, c'est justement de l'avoir appellé "longue queue", comme cela chacun veut y croire et avoir la sienne...
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Message le Mar Jan 04, 2011 16:11

JanoLapin a écrit:La long tail, c'est quand même un mythe qui a ses limites.. scientifiques notamment. Le concept prone exactement l'inverse de la loi de Paretto, largement reconnue, et sans que personen est jamais pu prouver en la justesse. A l'inverse certains scientifiques ont montré la fausseté du concept.. d'un point de vue statistique...

Le génie marketing, c'est justement de l'avoir appellé "longue queue", comme cela chacun veut y croire et avoir la sienne...

Il n’y a pas de vérité ou de fausseté dans la longue traine, pas plus que dans la « loi » de Paretto, et aucune des deux n’a jamais été démontrée, parce que ça n’est pas sujet à démonstration (au plus, on pourrait démontrer qu’un certain phénomène ne peut suivre que l’une ou l’autre forme). Il s’agit de signatures caractéristiques. C’est un peu comme la différence entre un rectangle et un triangle, un différence de forme. Les formes existent même si personne ne les identifient; mais les identifier, change les choses, parce que quand on les identifie, on en prend conscience et on souligne leur existence.

Ici par exemple, identifier l’existence d’une signature caractéristique ou d’une forme comme la longue traine, revient à prendre conscience que la loi de Paretto n’est qu’un cas parmi d’autres.

Ce ne sont d’ailleurs pas les seules, on peut avoir aussi des courbes en cloche, des répartitions aléatoire, des répartitions chaotiques, des fonctions linéaires, et plein d’autres encore.

Maintenant, identifier une forme dont on ne peut rien faire, ça n’a pas d’intérêt autre que théorique. L’intérêt d’identifier certaines formes est aussi dans l’intérêt d’identifier les caractéristiques qu’on y attache. Si la « loi » de Paretto est aussi célèbre dans certains domaine, c’est pour ses caractéristiques, et maintenant c’est le cas de la longue traine (parce que le web a évolué et changé de nature au fil de la dernière décénie).

La longue traine n’a pas été identifié avant, parce qu’elle n’était pas assez fréquente je pense. Mais comme elle signe quelque chose ou une évolution qui intéresse beaucoup de monde, elle a fini par être identifier.

Note : l’existence de la longue traine n’invalide pas l’existence de répartitions façon « loi » de Paretto. Ce ne sont pas des lois ou des règles, ce sont des formes et des signatures. L’existence des chats n’invalide pas l’existence des chevaux ou des vaches ;)

Paretto ou longue traine ou d’autres, ça a de l’intérêt : 1) dans un contexte donnée 2) quand c’est représentatif 3) quand on peut en déduire des caractéristiques.

Dans d’autres domaines, la longue traine pourrait être sans intérêt, effectivement, et d’autres formes typiques que l’on ne connait pas ici pourrait valoir à la place.
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Message le Mar Jan 04, 2011 16:52

@Hibou57: on est bien d'accord que ni Paretto ni la longue traine ne sont des "lois" au sens scientifiques du terme, ce sont des distributions statistiques... donc ils n'y a rien à prouver en soi-même.

Par contre, la loi de Paretto était communément admise comme la ligne directrice de ce qu'il faut faire, notamment en business (concentration sur le 80/20). Et que grosso modo ceux qui avaient suivi ce conseil s'en portaient plutôt bien. Observation confirmée de très nombreuses fois par différentes personnes / entreprises / etc..

Et que de ce point de vue, la longue traine est une rupture considérable.. "de dogme"... et que le profit à en retirer n'a jamais vraiment pu à ce jour être assis par un certain concensus durable d'observateurs, contrairement à la loi de Paretto.

A ce titre, la longue traine c'est un superbe coup marketing: prendre le contre-pied du truc le plus concensuel et le plus admis et l'affirmer avec force. Un recette connue du succès...
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Message le Mar Jan 04, 2011 17:24

j'ai du mal à comprendre qu'on parle de coup marketing... Qui le présente ainsi ? Y aurait-il quelque chose à vendre ou promouvoir, pour qu'on parle de marketing ?

par ailleurs, il suffit de lire le livre Long Tail de Chris Anderson pour se convaincre que sur Internet, oui ce concept a du sens et il est "suivi" par tous les géants d'Internet.
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Message le Mar Jan 04, 2011 17:45

JanoLapin a écrit:Par contre, la loi de Paretto était communément admise comme la ligne directrice de ce qu'il faut faire, notamment en business (concentration sur le 80/20). Et que grosso modo ceux qui avaient suivi ce conseil s'en portaient plutôt bien. Observation confirmée de très nombreuses fois par différentes personnes / entreprises / etc..

La loi de Paretto apparait dans les modèles de l’économie traditionnelle, comme par exemple la vente et production des produits alimentaires (dans d’autres domaines également, comme les fonctions des logiciels, etc, mais on se restreint à l’économie ici). Mais l’économie sur le web n’est pas l’économie traditionnelle, même si effectivement dans un premier temps, beaucoup de gens ont voulu coller l’économie traditionnelle sur le web, parce que c’était plus rassurant (quand rien ne change, ça rassure toujours du monde).

JanoLapin a écrit:Et que de ce point de vue, la longue traine est une rupture considérable.. "de dogme"... et que le profit à en retirer n'a jamais vraiment pu à ce jour être assis par un certain concensus durable d'observateurs, contrairement à la loi de Paretto.

Mais c’est justement là qu’est la clé : personne ne démontrera que l’on peut en tirer des profits considérables, parce qu’elle dit justement qu’il n’y a as de profits considérables à tirer d’un domaine et que les seuls profits considérables sont dans la somme des profits individuels.

Ça me fait penser à quelqu’un qui un jour se plaignait comme ceci de l’idée d’une cotisation globale pour les oeuvres consultées le net, il disait : « c’est pas intéressant, ça va faire un peu pour tout le monde, au lieu de beaucoup pour quelques uns ». Je paraphrase, ce n’était pas exactement ses mots, mais ça avait ce sens là.

Un peu, un peu partout, plutôt que beaucoup à quelques endroit. Alors inévitablement, ça ne risque pas de faire consensus chez les observateurs traditionnels qui tiennent et mordent à l’ancien modèle. Et oui, comme tu le dis, c’est une rupture importante, et c’est pour ça que ça ne fait pas consensus et que ça grince des dents ici et là.

Reste à savoir maintenant si cela s’exportera dans les autres domaines de la société ou si ça restera cantonné au web. Mais ça c’est une autre histoire (concernant un éventuel export dans la société, inutile de dire que ça risque de freiner des quatre fers un peu partout chez ceux/celles qui détiennent les pouvoirs actuellement, je ne parle pas de politique, mais des autres pouvoirs), et puis ça ne serait pas applicable dans tous les secteurs, parce que certain ne peuvent que suivre le loi de Paretto (surtout dans les secteurs primaires).

Il y a tout de même un bémol à ce sujet, qui est expliqué ici : La longue traine et les marchés de masse. Ça explique qu’il existe toujours un marché de masse sur le web, mais qu’il s’est déplacé (avec Google et le marché des moteurs de recherche, la loi de Paretto bien, mais ça ne durera pas toujours je crois).

JanoLapin a écrit:[…] contrairement à la loi de Paretto.

Parenthèse : as-tu l’impression que la loi de Paretto s’applique actuellement sur le web ?

JanoLapin a écrit:A ce titre, la longue traine c'est un superbe coup marketing: prendre le contre-pied du truc le plus concensuel et le plus admis et l'affirmer avec force. Un recette connue du succès...

Comme l’as dit WRI, vois pas non-plus où est le coup marketing, en dehors de la vente de quelques livres sur le sujet, qui ne ciblent qu’un petit pourcentage de webmasters qui eux-même ne représente qu’un petit pourcentage des internautes. Ou alors c’est juste un élément de la longue traine parmi tant d’autre, justement. ;)

Si maintenant tu ne pensais pas à un coup marketing, mais plutôt au buzz, alors je dirais que je trouve que la longue traine fait moins le buzz que ne l’a fait Ajax par exemple (et puis il ne faut pas confondre coup marketing et buzz, même s’ils sont liés).
Modifié en dernier par hibou57 le Mar Jan 04, 2011 18:05, modifié 2 fois.
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Message le Mar Jan 04, 2011 17:58

oui, mais la différence entre le commerce traditionnel et le web, c'est qu'on n'est plus limité en place ou en immobilisation de stock. Donc la loi de paretto s'appliquait du fait des ressources en stock limitées qui faisait qu'on ne pouvait avoir une offre pléthorique à proposer au client, on se rabattait donc sur les mêmes produits.
Sur le web, avec l'aide de moteurs proposant l'indexation profonde, on peut passer outre cette loi, mais si on devait en revenir à une arrivée des internautes via la page d'accueil du site, la longue traine serait perdue et un retour à Paretto s'effectuerait instinctivement, car même si on a une forte offre, une page d'1 km de long n'est pas vendeuse
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Message le Mer Jan 12, 2011 16:36

JanoLapin a écrit:Par contre, la loi de Paretto était communément admise comme la ligne directrice de ce qu'il faut faire, notamment en business (concentration sur le 80/20). Et que grosso modo ceux qui avaient suivi ce conseil s'en portaient plutôt bien. Observation confirmée de très nombreuses fois par différentes personnes / entreprises / etc.

Un peu hors-sujet, mais ça reste intéressant pour les gens qui lisent ce fil, un article qui démonte le mythe de la loi de Paretto dans le domaine du logiciel, où elle est pourtant des plus célèbres :
Strategy Letter IV: Bloatware and the 80/20 Myth.

Cheese
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Message le Mer Jan 12, 2011 17:42

Il existe plusieurs études remettant en cause théoriquement ou empiriquement la longue traîne appliquée au E-commerce. On peut en voir une citée ici : http://www.itespresso.fr/longue-traine-deux-chercheurs-francais-ont-de ... 23761.html

Il est assez désolant de voir que les SEO en on fait une norme... alors qu'il est plein de site dont la structure des requêtes dément la longue traîne.
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Message le Mer Jan 12, 2011 19:24

Quelqu'un pour expliquer la signification. Merci
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Message le Mer Jan 12, 2011 20:24

MagicYoyo a écrit:Il existe plusieurs études remettant en cause théoriquement ou empiriquement la longue traîne appliquée au E-commerce. On peut en voir une citée ici : http://www.itespresso.fr/longue-traine-deux-chercheurs-francais-ont-de ... 23761.html
je n'ai pas pu trouver leur étude, ça aurait pu être intéressant. Mais comme l'article, le souligne, ils ont induit un biais dans leur analyse, en prenant des ventes de produits physiques, ce qui ramènerait alors aux traditionnels 80/20. Sans compter que l'achat va rajouter un filtrage supplémentaire : on tape sa requête dans ce qui est considéré comme longue traine, mais ça ne débouchera pas obligatoirement sur une vente.
MagicYoyo a écrit:Il est assez désolant de voir que les SEO en on fait une norme... alors qu'il est plein de site dont la structure des requêtes dément la longue traîne.

Tout à fait : sur les sites marchands traditionnels, le contenu textuel relativement faible ne permettra pas facilement d'attaquer la longue traine, leurs moteurs de recherches internes non plus. Les suggestions par rapports aux autres internautes ayant effectué une partie du même choix que nous ne le permettra pas non plus

Ce qu'il faut voir sur le phénomène longue traine, c'est que c'est un phénomène entrant et pas obligatoirement sortant : augmentation des recherches amenant sur un site pour, au final, acheter quasiment la même chose que les autres. Mais cette longue traine aura augmenté le nombre de visiteurs et donc de clients (pas obligatoirement de façon linéaire)
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Message le Mer Jan 12, 2011 21:41

Je ne comprend pas bien pourquoi vous vous acharnez à opposer le principe de Pareto à celui de "long tail" ... 8O
ils sont pour moi parfaitement complémentaires et ne s'appliquent pas aux mêmes domaines de la vente en ligne :

Le premier s'applique plus particulièrement à la vente de produits matériels (économie traditionnelle), dont il faut maintenir en stock "un certain nombre d'exemplaires" de chaque produit proposé sur le site d'e-commerce ...

Le second est plus particulièrement adapté à la vente en ligne de produits dématérialisables (économie numérique) où l'impact (coût financier, logistique, risque d'obsolescence, de baisse de prix, ...) de la mise en ligne est négligeable.
Ce n'est pas un hasard si les secteurs où ce concept se développe le plus concerne les produits dématérialisés comme la musique, la vidéo (vod), les e-livres ... et les services ...


Je crois que vous vous égarez, de même que le concept de "micro crédit" ne couvre pas tous les besoins du crédit traditionnel (et ne le remplacera jamais), le concept de "long tail" ne s'oppose pas au principe de Pareto (qu'il ne remplace ni ne remplacera jamais) ...
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Message le Mer Jan 12, 2011 23:58

JanoLapin a écrit:@Hibou57: on est bien d'accord que ni Paretto ni la longue traine ne sont des "lois" au sens scientifiques du terme, ce sont des distributions statistiques... donc ils n'y a rien à prouver en soi-même.


les distributions statistiques suivent des lois mathématiques que l'on peut démontrer, même le chaos s'étudie très bien en mathématiques ...
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Message le Jeu Jan 13, 2011 1:01

Cendrillon a écrit:Je ne comprend pas bien pourquoi vous vous acharnez à opposer le principe de Pareto à celui de "long tail" ... 8O
ils sont pour moi parfaitement complémentaires et ne s'appliquent pas aux mêmes domaines de la vente en ligne : […]

L’intention du sujet n’est pas de démentir l’existence d’un profil statistique à la Paretto au bénéfice d’un profil statistique du genre longue traine, plutôt justement d’expliquer que la longue traine est avant tout un profil statistique… parmi les nombreux autres.

L’intention était surtout d’expliquer de quoi on parle quand on parle de longue-traine (donc poupee avait déjà sa réponse), et accessoirement de tenter de donner des explication au cause possibles d’un tel profil ou de l’absence d’un tel profil.

Évidement, démontrer l’existence des carrés comme forme géométrique à connaitre absolument, ne démontre pas (et ne le veut pas) que les triangles ou les ronds n’existent pas ou ne sont pas pertinents.

poupee a écrit:Quelqu'un pour expliquer la signification. Merci

Réponse dans le premier message ;) Si besoin d’éclaircissement sur un point ou une idée ou un mot, ne pas hésiter à demander :)
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Message le Jeu Jan 13, 2011 9:19

Il vaut mieux l'avoir petite et vigoureuse que longue et paresseuse
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Message le Jeu Jan 13, 2011 9:55

hibou57 a écrit:L’intention du sujet n’est pas de démentir l’existence d’un profil statistique à la Paretto au bénéfice d’un profil statistique du genre longue traine, plutôt justement d’expliquer que la longue traine est avant tout un profil statistique… parmi les nombreux autres.

Je ne disais pas ça pour toi particulièrement, et tu as eu parfaitement raison d'attirer l'attention sur ce sujet qui fait effectivement débat dans les "milieux autorisés" ... ce sont deux outils (tout aussi empirique l'un que l'autre) qu'il convient d'utiliser à bon scient

Mais à la lecture du fil (et pas seulement ce fil, on ressent cette opposition dans de nombreux articles) j'ai ressenti une très nette opposition entre les deux concepts).
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Message le Jeu Jan 13, 2011 10:16

Leonick a écrit:oui, mais la différence entre le commerce traditionnel et le web, c'est qu'on n'est plus limité en place ou en immobilisation de stock. Donc la loi de paretto s'appliquait du fait des ressources en stock limitées qui faisait qu'on ne pouvait avoir une offre pléthorique à proposer au client, on se rabattait donc sur les mêmes produits.

Ce que tu dis n'est vrai que dans le cadre d'une offre de produits dématérialisé ... un site e-commerce sérieux (ne serait-ce qu'en terme de délais de livraison) qui proposerait des produits matériels, se doit de maintenir en stock les produits proposés, avec le coût d'immobilisation et de logistique et les risques correspondant (obsolescence, de baisse de prix, ...).


PS : @ Olivier : Où en est on de la reflexion sur la création d'un forum dédié au e-commerce ?
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Message le Jeu Jan 13, 2011 10:39

Cendrillon a écrit:PS : @ Olivier : Où en est on de la reflexion sur la création d'un forum dédié au e-commerce ?

J'en ai discuté avec les modos en décembre et on est arrivé à la conclusion qu'il était temps de réorganiser les forums car il y en a bcp donc certains peu utilisés.
Mais je n'ai pas trouvé de fonction dans phpBB pour fusionner 2 forums en un seul.
Si quelqu'un sait comment faire, je suis preneur.

Cela dit je peux toujours créer ce nouveau forum sans attendre la solution.
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Message le Jeu Jan 13, 2011 12:33

Cendrillon a écrit:Ce que tu dis n'est vrai que dans le cadre d'une offre de produits dématérialisé ... un site e-commerce sérieux (ne serait-ce qu'en terme de délais de livraison) qui proposerait des produits matériels, se doit de maintenir en stock les produits proposés, avec le coût d'immobilisation et de logistique et les risques correspondant (obsolescence, de baisse de prix, ...).
d'où ma remarque sur le fait que c'était un phénomène essentiellement entrant, même si, pour l'histoire des stocks, quand on voit "délais de livraison 1 ou 2 semaines", il parait évident que le vendeur fonctionne en flux tendus.
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