Débat sur l'éthique de Google...

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Haq
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Débat sur l'éthique de Google...

Message le Mer Mar 23, 2005 22:16

[Initialement posté ailleurs. Mais j'ai préféré créer un nouveau sujet pour discuter de l'éthique de Google]

Il y a apparemment quelque chose qui est assez peu connu, assez peu cru, et beaucoup contrebalancé par des rumeurs sans le moindre fondement: Google a placé l'éthique au coeur de ses préoccupations.

On peut trouver qu'il s'agit d'un argument marketing, imaginer que derrière de si belles intentions ne peuvent se cacher que de noirs desseins, mais le fait est là: Google se refuse à intervenir artificiellement dans ses classements, pour le meilleur et pour le pire (pour Google, pour les Etats, pour les entreprises, et pour chacun d'entre nous).

Si la première place pour le terme "jew" est occupée par un site antisémite, ce n'est pas parce que Google l'a décidé, et ce n'est certainement pas pour faire plaisir à son co-fondateur Sergey Brin, dont la famille a dû quitter l'URSS suite à une vague d'antisémitisme dans les années 70. Mais que dirait-on d'un moteur de recherche qui modifierait des résultats pour quelque motif que ce soit ? (je ne parle bien sûr pas d'éliminer les sites qui "trichent", c'est une tout autre question).

Il y a bien sûr des rumeurs, qui ont accusé Google d'avoir éjecté de son index les sites de dissidents chinois. La vérité est que rien de tel n'a jamais été prouvé... au contraire: Google et Baidu.com (qui appartient en partie à Google) ont été interdits d'accès plusieurs fois par les autorités chinoises. de plus, Brin et Page ont formellement démenti ces accusations. A contrario, Yahoo et Microsoft ont tous deux conclu des partenariats avec le régime communiste de ce pays.

Je m'éloigne fort du sujet initial, mais qui peut le plus peut le moins: jusqu'ici, Google a toujours respecté ses engagements de fournir des résultats "independent of the beliefs and preferences of those who work at Google".

On peut pourtant lire quotidiennement sur ce forum des accusations (ou "hypothèses") à propos de classements soi-disant influencés par la présence (ou l'absence) d'adwords ou d'adsense, de pub pour MSN ou Yahoo, etc.

Je n'interdis pas de s'interroger, mais je trouve l'attitude intellectuelle qui consiste à "se dire que si Google le faisait il y gagnerait, donc Google le fait sûrement" particulièrement déplacée / stupide / injuste / dangereuse (choisissez...).

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Ohax
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Message le Mer Mar 23, 2005 22:19

ethique sur quel point?

les sites x sont affichés sur adsense maintenant si je ne me trompe :s

c'est éthique ça? ;-)


Madrileño
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Re: Ethique...

Message le Mer Mar 23, 2005 22:21

aK a écrit:[Initialement posté ailleurs. Mais j'ai préféré créer un nouveau sujet pour discuter de l'éthique de Google]

Google a placé l'éthique au coeur de ses préoccupations.

Il y avait un code dans le genre sur abondance non ?

Haq
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Message le Mer Mar 23, 2005 22:25

Ohax a écrit:ethique sur quel point?

les sites x sont affichés sur adsense maintenant si je ne me trompe :s

c'est éthique ça? ;-)


Tu fais bien de préciser... Chacun sait que Google est en position de pouvoir manipuler l'information assez aisément, de pouvoir faire descendre dans le tréfonds de ses classements les pages qui l'embêtent et faire monter les sites de ses partenaires, d'accepter des sous pour favoriser untel, etc. C'est à ce niveau-là que je souhaite porter le débat.

Donc, ce serait cool de ne pas commencer un troll sur le caractère éthique de la pub "X" ou autre (débat qui peut avoir son intérêt, mais ce n'est pas de ça que je souhaite parler ici).

Ohax
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Message le Mer Mar 23, 2005 22:30

aK a écrit:
Ohax a écrit:ethique sur quel point?

les sites x sont affichés sur adsense maintenant si je ne me trompe :s

c'est éthique ça? ;-)


Tu fais bien de préciser... Chacun sait que Google est en position de pouvoir manipuler l'information assez aisément, de pouvoir faire descendre dans le tréfonds de ses classements les pages qui l'embêtent et faire monter les sites de ses partenaires, d'accepter des sous pour favoriser untel, etc. C'est à ce niveau-là que je souhaite porter le débat.

Donc, ce serait cool de ne pas commencer un troll sur le caractère éthique de la pub "X" ou autre (débat qui peut avoir son intérêt, mais ce n'est pas de ça que je souhaite parler ici).


je me contentai de repondre à ton post

il fallait être plus préci dans la question au debut :wink:

Grantome
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Message le Mer Mar 23, 2005 22:52

Et pourquoi le X serait pire qu'autre chose ?




Remarque vu l'avatar, ta réaction se comprend.
Les flingues, c'est mieux.... hein Jesus ;-)

fbparis
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Message le Mer Mar 23, 2005 22:56

C'est de google actu qu'il s'agit pour la censure chinoise. et j'avais lu dans des journaux serieux que google a bien accepte que gg actu soit filtré pour les chinois. c'etait ca ou ils etaient blacklistes par la chine. l'ethique est comme la justice, c une si belle chose qu'on ne saurait trop cher l'acheter :p

99999999
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Message le Mer Mar 23, 2005 23:05

Ohax a écrit:ethique sur quel point?

les sites x sont affichés sur adsense maintenant si je ne me trompe :s

c'est éthique ça? ;-)


Ouai fait : http://www.google.fr/search?sourceid=na ... +recherche
Et bonjour l'ethique :lol: :lol: elle vole au raz du c#l :roll:

OOOps avais pas vus le post de AK disant un truc sur troll pub xxx ect ect.
Bah, je laisse mon message , c'est juste pour se detendre 8)

Haq
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Message le Mer Mar 23, 2005 23:10

fbparis a écrit:C'est de google actu qu'il s'agit pour la censure chinoise. et j'avais lu dans des journaux serieux que google a bien accepte que gg actu soit filtré pour les chinois. c'etait ca ou ils etaient blacklistes par la chine. l'ethique est comme la justice, c une si belle chose qu'on ne saurait trop cher l'acheter :p


Je m'attendais à l'argument Google News, je précise ceci:

1) Google News n'est pas filtré par les chinois ! C'est un raccourci très incorrect. Par contre, Google a décidé de ne pas reprendre sur la version chinoise de Google News des informations qui ne sont pas accessibles sur le territoire chinois (c'est-à-dire celles qui sont interdites par le régime), ce qui peut se comprendre dans la mesure où ces liens seraient des liens morts. (on pourrait cependant se dire que Google pourrait indiquer que telle ou telle news n'est pas accessible, là je suis d'accord. Google s'est expliqué sur ce qu'il a appelé "une décision difficile").

2) Il n'y a pas de publicité sur Google News, et il n'entre pas dans les intentions de Google d'en mettre.


jeanluc
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Message le Mer Mar 23, 2005 23:22

Je pense que chaque entreprise d'un bon niveau a une éthique, un ensemble de règles, de principes, publiés ou non, qui servent de lignes directrices, qui motivent les équipes et les partenaires de l'entreprise et qui évitent les dérapages. Google offre de loin le meilleur moteur de recherche du marché et est certainement une entreprise très respectable.

N'empêche qu'on peut s'nterroger sur le business model d'un moteur de recherche dont une des sources de revenu principal sont les clics sur les annonces affichées dans les résultats.

Soyons simplistes: disons que Google est beaucoup plus pertinent que son plus proche concurrent et que 90% des recherches y donnent des résultats pertinents tandis que 10% des recherches y donnent de mauvais résultats. Ces 10% de recherches foireuses génèreront plus de clics que les 90% de recherche avec résultats pertinents. Dans ces conditions, tant qu'il n'y a aucun concurrent qui approche le niveau de pertinence de Google, la société n'a pas intérêt à accroître la pertinence de ses résultats, car accroître la proportion de résultats pertinents signifierait diminuer le nombre de clics payants.

Autre interrogation liée à la précédente: quel est l'impact sur le chiffre d'affaire de Google du fait de reléguer provisoirement ("sandbox", "allegra" et compagnie) un site pertinent au fin fond du classement ? l'impact sur les revenus publicitaires pourrait être positif même si cela diminue légèrement la pertinence des résultats. Ce ne serait pas "injuste" dans la mesure où tous les sites restent soumis aux mêmes conditions.

Troisième question : comment interprèter la désynchronisation persistante des data centers ? je doute qu'il faille deux semaines à Google pour "synchroniser" ses data bases. Google pourrait être occupé à tester l'effet d'algoritmes, de filtres, de pénalisations sur la satisfaction des utilisateurs et sur le taux de clics.

Bien sûr, ce ne sont là que des interrogations et des suppositions. Je pense qu'il n'est pas mauvais de les mettre en avant, ne serait-ce que pour permettre à Google d'y apporter un démenti formel.

Jean-Luc

Haq
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Message le Mer Mar 23, 2005 23:33

jeanluc a écrit:Bien sûr, ce ne sont là que des interrogations et des suppositions. Je pense qu'il n'est pas mauvais de les mettre en avant, ne serait-ce que pour permettre à Google d'y apporter un démenti formel.


Google a apporté un démenti formel à ces "suppositions". C'est écrit un peu partout sur son site, dans les "guidelines", dans de multiples interviews, etc... C'est la base de la philosophie de ses fondateurs. Après, on a le choix de se dire qu'il y a "sûrement des intentions cachées", ou de se dire que jusqu'ici Google et ses fondateurs ont toujours été particulièrement cohérents par rapport à leur ligne de conduite et que personne ne les a encore accusés de quoi que ce soit. Je me permets donc de réécrire ce que j'ai mis plus haut:

moi-même a écrit:je trouve l'attitude intellectuelle qui consiste à "se dire que si Google le faisait il y gagnerait, donc Google le fait sûrement" particulièrement déplacée / stupide / injuste / dangereuse (choisissez...).


Dans ce cas-ci, je choisirais "injuste".

tonguide
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Message le Jeu Mar 24, 2005 1:33

Plus ou moins d'accord, le seul petit hic, c'est quand je vois des grosses boites arrivés premier sur des requetes commercials avec des pages toutes belles pour le référencement, un beau texte (avec le mot clé dans tous les sens dans la phrase, le titre et j'en passe) et pour finir un formulaire pour arriver aux résultats (d'accord on arrive normalement aux résultats, QUAND il y en a un).

Mais là ou les grosses boites n'ont pas de soucis, les plus petits, les nouveaux, voir les novateurs, qui feraient le quart de ça, se verrait rapidement relaigué au dernière page.

Alors après, est-ce juste une coincidence que ces sites sont sur adsense/adwords en annonceur en masse ? ça j'en sais rien, mais j'trouve ça byzare juste ;)

Néanmoins j'affirme rien aK mais il est pas interdit de faire des hypothèses, meme si elles sont surement fausse (j'espère) ;) Mais parfois, faut avoué qu'on peut s'interroger tout de meme.

tonguide
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Message le Jeu Mar 24, 2005 1:35

Petite précision, je parle surtout en tant qu'internaute (car j'avais aucun site placé, ni visé pour les mots clés dont je parle) mais j'suis tombé dessus en cherchant un ordi portable, et j'pigé pas pk j'arrivé sur des pages comme ça, alors que sur la 2eme ou 3eme page, j'avais en effet ce que je cherché directement :)

squawk
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Message le Jeu Mar 24, 2005 1:39

http://www.google.fr/search?hl=fr&q=ord ... ogle&meta=

Je trouve les résultat très bon moi :P :lol:

Pourtant mon site n'a rien de commercial et je n'achète pas d'adword... je pense que ce que tu constates c'est simplement parceque les grosses entreprises ont des sous donc elles paient des référenceurs ou des prestataires efficaces (pas forcément très "éthique" au sense de google).
Quand aux sanctions, je pense que c'est surtout que Google ne sanctionne pratiquement rien... ou alors il faut vraiment abusé...

Sur les requetes lié à l'info/pc/portable y'a un site d'ecommerce pas trop gros qui cloacke à mort (des milliers de page avec des pauv redirections sur des listes de mots clés)... ça fait des mois et il dégage pas.... :roll:

Pour la question de Ak, je pense comme lui. Sur le point de vu de la politique, franchement c'est pas leur problème, ils s'adaptent seulement aux contraintes qu'on leur impose la ou ils peuvent gagner de l'argent (le but d'une entreprise). C'est pas google qui va rendre la chine plus démocratique et c'est pas google qui va servir la dictature chinoise à mon avis...
Pour les questions commerciales c'est différent, à mon avis ils ne se risqueront pas à ce genre de pratique, surtout parceque tout va bien dans cette boite pour le moment.
Ce genre d'arrangement, de magouilles voir de fraudes ça se produit quand la boite va mal, on a eu des exemples avec Enron et Worldcom par exemple... mais google n'en est pas la. :)

zehunter
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Message le Jeu Mar 24, 2005 11:29

j'ai entendu dire que google avait par lui meme decider de faire descendre, voir de supprimer de son index l'un des comparateur de prix bien connu de tous ...

je ne sais pas si ethique et "faire a sa sauce" sont compatible...

a la base une ethique, une regle de conduite et de moral ... enfin tout ca, se doit d'etre impartial et appliqué pour tous ... quand google decide de modifié son index, je pense pas qu'on puisse dire :
"Google se refuse à intervenir artificiellement dans ses classements, pour le meilleur et pour le pire"

de meme pour le mot jew, je pense que l'ethique veuille a se qu'un minimum de censuré soit aposé pour rendre plus difficile l'acces a des site pedophile ou n@zi* ... donc rien de "normal" a mes yeux pour un tel resultat (surtout si on tiens compte qu'a d'autre moment les resultat sont bel et bien manipulé...)

je pense juste qu'il cherche a parraitre imaculé et tout propre sur eux comme toute boite qui cherche a plaire a tout le monde, mais quand on parle pognon, alors l'ethique perd de sa valeur ....

zehunter
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Message le Jeu Mar 24, 2005 11:35

pour repondre a ak et squawk: je suis d'accord avec vous que google et politique n'ont riena voir ensemble ... aucun lien fils unique comme on dit ... mais de la a voir google s'arranger et faire de lui meme, de son coté un minimum de censuré a la chinoise me choc profondement ...

google n'a rien a voir avec un quelconque pays ou regime politique ... il devraient fournir le meme service a tous et pas se mettre a faire justement de la politique de publication en fonction des exigeance de la chine ...

aux chinois de subir et vivre avec un regime politique qui blacklisterais google ... pas a google de se donner le droit de se calqué sur ce regime ... google devrait pas faire cette fameuse distinction, et subir sans boncher la censuré du regime coco de la bas ...

ca ne ressemble nullement a la neutralité qu'il pronent ...

Haq
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Message le Jeu Mar 24, 2005 11:49

zehunter a écrit:il devraient fournir le meme service a tous et pas se mettre a faire justement de la politique de publication en fonction des exigeance de la chine ...


Ils ne cèdent en rien aux exigences de la Chine. Leur idée est simplement: "Google News est un outil qui permet de classer les News disponibles dans chaque pays". A partir de là, je trouve cohérent de n'afficher que les articles que les gens sont capables techniquement de consulter.

Ils pourraient bien sûr écrire: "3 articles n'ont pu être intégrés car ils sont censurés par le régime chinois", mais là on pourrait dire aussi qu'ils sortent de leur rôle.

pene-r
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Message le Jeu Mar 24, 2005 12:13

Salut :wink: ,
D'accord avec ak, lutter contre la censure en Chine, c'est le rôle de nos chers gouverneurs (ceux que nous élisons :( ), je ne vois pas en quoi le fait que google se plit au règles de la dictature chinoise serait critiquable.
Bien sûr on peut rêver d'un monde parfait, ou tous les humanistes du monde feraient plier les tyrans, mais bon je crois que tu l'as dit zehunter:
" t'es un utopiste " non :wink: , il en faut je critique pas :wink: , mais dans ce cas là en tout cas, il faut être réaliste. :cry: .
Pour revenir sur le sujet du débat, je ne crois pas que l'on parle d'éthique (relatif, à la morale), mais de déontologie (relatif à des règles). Les dirigeants de google se sont fixer des règles (pas d'intervention humaines dans les classements, etc....) et essaient de si tenir (l'exemple ci-dessus illustre le distingo, il me semble :? ), en conséquence je crois comme ak, que le positionnement des clients adwords en pole est une rumeur infondée, par contre le respect strict des règles par un algo impose une adaptation constante, afin de virer les tricheurs (sans intervention directe, je le rappelle). Je pense que les erreurs d'allegra illustrent la difficulté (à mon avis grandissante) à laquelle est confronté google.


French Dread
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Message le Jeu Mar 24, 2005 12:27

Le fait que Google se plie aux exigences de la Chine en soi ne me choque pas tant que ca. Mais c'est Google lui même qui joue les utopistes dans sa com' ("organize the world's information and make it universally accessible and useful" "don't do evil"...) mais retourne sa veste quand les interets financiers sont en jeu... Ca, je le trouve hypocrite.

Haq
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Message le Jeu Mar 24, 2005 12:38

French Dread a écrit:Le fait que Google se plie aux exigences de la Chine en soi ne me choque pas tant que ca. Mais c'est Google lui même qui joue les utopistes dans sa com' ("organize the world's information and make it universally accessible and useful" "don't do evil"...) mais retourne sa veste quand les interets financiers sont en jeu... Ca, je le trouve hypocrite.


Encore une fois, une phrase qui n'est pas neutre: "Google se plie aux exigences de la Chine". Si tu lis leur explication, il ne s'agit pas de cela.

Quant aux intérêts financiers, je rappelle que Google News ne contient pas de pub.


French Dread
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Message le Jeu Mar 24, 2005 12:44

Tu dis "Google a décidé de ne pas reprendre sur la version chinoise de Google News des informations qui ne sont pas accessibles sur le territoire chinois (c'est-à-dire celles qui sont interdites par le régime)"

Et comment Google connait il les sites filtrés par les proxy chinois ?

squawk
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Message le Jeu Mar 24, 2005 12:58

j'ai entendu dire que google avait par lui meme decider de faire descendre, voir de supprimer de son index l'un des comparateur de prix bien connu de tous ...


Si tu parles de kelkoo, c'est certainement un des sites les mieux référencé dans google (encore maintenant) donc bon...

zehunter
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Message le Jeu Mar 24, 2005 13:11

squawk a écrit:
j'ai entendu dire que google avait par lui meme decider de faire descendre, voir de supprimer de son index l'un des comparateur de prix bien connu de tous ...


Si tu parles de kelkoo, c'est certainement un des sites les mieux référencé dans google (encore maintenant) donc bon...


pourtant j'ai noté que kelkoo avait disparu de google a une epoque ... bon c vieux et ca a pas duré des mois non plus mais bon ... le fait est la: google fait malgres tous les discours ce qu'il veux de son index ... (c'etait lors de l'apparition de froogle si ma memoire est bonne ...)

on peux me dire que google est une boite privé, mais vouloir etre un "service" universelle et appliqué des manoeuvres de desindexation et tout le reste, moi je suis comme french dread, je trouve ca hypocrite ...

squawk
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Message le Jeu Mar 24, 2005 13:14

Kelkoo n'a jamais disparu... et si cétait le cas ça serait pas lié à quelquechose de manuel... les seuls cas c'est le blacklistage qui est manuel mais ceux qui le sont l'ont bien cherché.

Sinon un article vu ce matin sur le problème des news d'extrem droite en allemagne...
http://www.pcinpact.com/actu/news/Googl ... cistes.htm

db7
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Message le Jeu Mar 24, 2005 13:25

Ce débat est très intéressant mais je crois que l'on confond "philosophie" et "éthique".
La philosophie comme l'écrit GG est de fournir la meilleure réponse à une recherche quel que soir cette réponse. Comme la philosophie d'un boulanger de proposer un bon croissant et son éthique serait de ne pas proposer des croissants de la veille par exemple.
L'idée d'éthique introduit la notion de morale comme le comité d'éthique médical et scientifique en France.

C'est pour cela que je ne vois pas du tout "d'éthique" chez GG car il n'applique que très peu de filtres de contenu en fonction de son implantation.
On en a parlé vis à vis de la Chine, mais aussi aux US en proposant un filtre de contenu que l'on peut activé ou non mais pas en France.
Pour le même exemple, Yahoo propose se filtre activé en permanence.
En revanche, je suis un peu choqué (excusez-moi) que GG accepte des adwords de sites X et de prostitution, sites qu'il est facile à deviner.
Alors éthique sociale ? ou éthique commerciale ?
Quant au déclasement, sandbox ou autre, je crois plus à des "incidents techniques". Dans un algo, il y a toujours des résultats qui sont border line.
Avec une masse aussi importante de documents, il y aura toujours un ou plusieurs index qui déraillent.
Que GG ait une philosophie, j'en conviens et je suis complètement d'accord avec mais d'éthique j'y crois peu.
Enfin, c'est juste mon avis.

Haq
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Message le Jeu Mar 24, 2005 13:34

zehunter a écrit:pourtant j'ai noté que kelkoo avait disparu de google a une epoque ... bon c vieux et ca a pas duré des mois non plus mais bon ... le fait est la: google fait malgres tous les discours ce qu'il veux de son index ... (c'etait lors de l'apparition de froogle si ma memoire est bonne ...)


Comment, sans en avoir l'air, accuser Google de virer son principal concurrent sur ce créneau lors du lancement d'un de ses services...

Des accusations sans fondement balancées sans s'en préoccuper outre mesure. Vive le web. :roll:

tonguide
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Message le Jeu Mar 24, 2005 13:42

Une perte de trafic de 20% pour le site (ce qui doit représenter bcp pour ce site) du au changement d'algo ... qui coincider avec l'achat par yahoo ... Alors oui, p-e une coincidence de plus...

zehunter
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Message le Jeu Mar 24, 2005 14:57

aK a écrit:
zehunter a écrit:pourtant j'ai noté que kelkoo avait disparu de google a une epoque ... bon c vieux et ca a pas duré des mois non plus mais bon ... le fait est la: google fait malgres tous les discours ce qu'il veux de son index ... (c'etait lors de l'apparition de froogle si ma memoire est bonne ...)


Comment, sans en avoir l'air, accuser Google de virer son principal concurrent sur ce créneau lors du lancement d'un de ses services...

Des accusations sans fondement balancées sans s'en préoccuper outre mesure. Vive le web. :roll:


ce n'est pas sans fondement, j'ai mes sources si tu prefere, mais ce genre de fait n'est pas non plus mit a la lumiere des projecteurs... m'enfin ...

Gaia
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Message le Mer Mar 30, 2005 11:58

franchement, sans meme penser que google a declassé kelkoo (je ne connais pas assez de details pour juger), le but premier d'une entreprise est de gagner de l'argent,
quelle entreprise (si ethique soit elle) renverrait des clients vers un concurent ?
si vous affichez des pubs sur votre site vous blacklisterez surement les annonces de vos concurents, c'est normal !
je ne trouve pas forcément normal que google soit obligé d'augmenter le trafic d'un concurent de 20 %, meme pour des questions d'ethique !


et puis vous exagérez un peu de polémiquer sur 2 ou 3 bavures (qui ne sont meme pas prouvées)

je trouve l'ethique générale de google tres au dessus de celle de tres nombreuses grosses entreprise !

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Message le Jeu Mar 31, 2005 11:53

Je suis assez d'accord...

Mais j'attends de voir. J'ai bien l'impression qu'ils arrivent à un point critique où tout le monde est prêt à leut intenter un procès où à leur trouver des points négatifs, ne serait-ce que parce qu'ils deviennent un très gros acteur sur le marché et que les petites erreurs sont inévitables... et vite mises en évidence.

Mais au-delà de ça, il va falloir voir dans quelle mesure ils vont pouvoir garder leur image de chevalier blanc alors qu'ils cherchent toujours l'inovation et que certaines évolutions peuvent faire peur (parfois à juste titre comme pour ce qui est des liens créés dans les pages avec la version Beta de leur dernière toolbar).

A suivre.
J'espère qu'ils ne nous décevront pas. :)


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