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Message le Jeu Mai 22, 2014 22:27

Bonsoir,

N'ayant jamais vraiment pris la peine de réaliser un maillage interne entre mes pages, je pense qu'il est grand temps que je m'y mette. J'ai une question à ce sujet : si je réalise le maillage en une fois, est ce que ça va être mal perçu par google (comme lorsque l'on a d'un coup beaucoup de lien retour) ou est-ce indifférent puisque c'est en interne?

Merci (encore une fois) pour vos conseils!
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Message le Sam Mai 31, 2014 15:27

intéressant ! j'aimerais connaitre la réponse aussi !
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Message le Sam Mai 31, 2014 15:46

Dépend du site et de sa structure, un maillage interne peut tout autant être productif que contre productif, il y a beaucoup de facteurs qui entrent en jeu depuis le code de chaque page jusqu'à son type de navigation ... Donc pas de réponse standard a mon avis en tous cas.

Après juste pour "rectifier", normalement tout site a un maillage interne de base (ses menus permettant l'exploration de sa structure), et de mon point de vue, c'est avant tout a ça qu'il faut réfléchir avant de penser ajouter des liens internes dans le contenu ... Vue le nombre de personnes qui parlent de sitemap sans rien y comprendre cette notions de navigation est a approfondir en premier.

edit > j'ajoute juste qu'en plus il y a deux types de maillage interne :
* celui visant a faciliter la vie aux utilisateurs
* celui abordé sous un axe SEO

donc déjà faut préciser et ensuite les solutions ne sont pas les mêmes.
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Message le Sam Mai 31, 2014 18:18

De mon côté je parlais du maillage SEO. Celui de la navigation a été pensé (a priori pas trop trop mal) va être bientôt encore amélioré.
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Message le Sam Mai 31, 2014 18:34

Oui mais ça ne donne pas l'idée de comment est maillé le site. Avec certains maillages de navigation pour un petit site faire du maillage interne est totalement inutile.
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Message le Sam Mai 31, 2014 22:48

Il s'agit du site attaché à mon compte.
Déjà tout est accessible via le footer -> toutes les recettes (d’ailleurs compte tenu des problématique de site wide, est-ce génant ?)

Après il y a une arborescence à 1 ou 2 niveaux qui regroupe les recettes et articles (certains sont accessibles par plusieurs chemin)

En plus elles sont accessibles via la fiche de présentation de leur auteur + évènement ponctuels (derniers ajout du site, menu de la semaine, et recette aléatoire dans la colonne de gauche)

Une question supplémentaire qui m'est soumise : compte tenu de ce maillage, est-il grave de rajouter un niveau de profondeur au niveau du menu (au lieu d'avoir le menu déroulant, rendre les éléments de menu uniquement cliquable, donc on rajoute une catégorie)
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Message le Dim Juin 01, 2014 8:52

zeb a écrit:Oui mais ça ne donne pas l'idée de comment est maillé le site. Avec certains maillages de navigation pour un petit site faire du maillage interne est totalement inutile.


Au contraire

Il existe deux sortes de maillage interne :

- maillage à l'intérieur d'une catégorie
- maillage transversal

1) Le maillage à l'intérieur d'une catégorie permet de renforcer les liens à l'intérieur de la catégorie et de bien la distinguer des autres catégories. Et c'est d'autant plus nécessaire pour un petit site qui comprend peu de pages car sinon les différentes catégories seront mal dissociées.
Exemple de maillage interne :
Un site possède deux catégories :
- noir
- blanc
Chaque page de "noir" sera liée à 3 autres pages de "noir"
Chaque page de "blanc" sera liée à 3 autres pages de "blanc"

2) Le maillage transversal se fait entre des pages de catégories différentes. Il ne faut pas en abuser et surtout si le site est petit.

Pour se représenter graphiquement le maillage interne on peut dessiner le site sous forme d'un arbre et représenter tous les liens. Chaque catégorie doit visuellement ressembler à une pelote de laine. S'il existe trop de liens transversaux on ne distingue plus l'indépendance de chaque catégorie et on peut se poser la question de l'utilité de ces catégories.
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Message le Dim Juin 01, 2014 11:20

@indigéne tu reprend peut ou prou le concept que j'exposais donc on a pas du se comprendre.

@scara La ton site c'est un peut le bordel niveau structure tes urls (primordial pour moi) sont un foutoire sans nom, car toutes tes recettes sont sous la forme www.example.com/recette/truc-machin alors que les contenants (catégories) sont sous la forme www.example.com/categorie/ ou www.example.com/sous-categorie/

les moteurs vont comprendre quoi ? ou est la structuration "logique" dossier sous dossier ? si on ajoute que toutes tes catégories / sous cat sont accessibles de partout ou est le bénéfice d'un maillage ?

Il est possible que je ne comprenne pas ce que tu cherche a faire aussi.
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Message le Dim Juin 01, 2014 11:27

zeb a écrit:@indigéne tu reprend peut ou prou le concept que j'exposais donc on a pas du se comprendre.


J'ai développé sur le fait que pour un petit site le maillage interne est hyper important alors que toi tu prétendais exactement le contraire. Donc c'est vrai qu'on ne se comprend pas sur ce point.
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Message le Dim Juin 01, 2014 11:28

Le maillage "dans le contenu" est inutile mais le maillage "navigation" lui oui.
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Message le Dim Juin 01, 2014 11:33

zeb a écrit:Le maillage "dans le contenu" est inutile mais le maillage "navigation" lui oui.


Parfois la navigation permet d'accéder à tout directement, et en général le maillage navigation est transversal
Ce qui est important c'est d'isoler une catégorie par un tressage de liens internes à cette catégorie
Souvent j'utilise un genre de nuage de tags mais sans que ce soit des tags, chaque mot clé du nuage renvoie vers une autre page de la même catégorie (et non une liste de liens) et je varie les ancres à chaque fois. C'est assez efficace pour tresser un bon maillage interne.

Et quand on parle de maillage "dans le contenu" ça peut être un maillage de type "pages similaires" qui se trouve en dessous du contenu. On en trouve énormément sur le site de WRI des maillages de ce type.
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Message le Dim Juin 01, 2014 11:43

indigene a écrit:Et quand on parle de maillage "dans le contenu" ça peut être un maillage de type "pages similaires"...

Je pense mais je peux me tromper que Scara parle de liens intext dans ses articles
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Message le Dim Juin 01, 2014 11:59

Il est possible que je ne comprenne pas ce que tu cherche a faire aussi.


L'idée "naïve" était de rendre accessible à un faible niveau de profondeur les recettes, et que les catégories/sous-catégories ne soient conceptuellement que des tags. Un peu à la façon d'un blog en fait, afin qu'une recette puisse être retrouvée dans plusieurs catégories indépendamment de l'url. Maintenant ce n'est peut-être pas le plus pertinent en terme de seo?!
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Message le Dim Juin 01, 2014 12:05

bah le souci c'est que ton shéma d'url montre que justement tu n'a pas de "profondeur", toutes les recettes donc le contenu sont au même niveau (dossier recette) et les catégories sont dans "categorie" ou "sous-categories" bref c'est pas terrible sans parler que le mot catégorie dans l'url on se demande ce qu'il viens faire là ....

Le forme des urls est super importante pour GG ... ça lui permet de hiérarchiser le site et le contenu.
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Message le Dim Juin 01, 2014 12:38

Le forme des urls est super importante pour GG ... ça lui permet de hiérarchiser le site et le contenu.


Du coup, si je souhaite associer une recette à plusieurs "niveau de hiérarchie"/url, j'en choisie une comme canonique si je veux éviter le contenu dupliqué? j'ai bon?!
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Message le Dim Juin 01, 2014 13:32

oui
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Message le Dim Juin 01, 2014 14:55

Bon! Et bien maintenant j'ai la certitude que mon maillage "navigation" est bien pourri :mrgreen: Ca tombe bien on aller améliorer le site, donc on va pouvoir partir sur de bonne bases grâce à toi!

D’ailleurs la refonte du site et cette fausse hiérarchisation a été faite l'année dernière et on s'est mangé une bonne baisse en mai dernier à la sortie de Pingouin. Il peut y avoir un lien? (on ne sait toujours pas pourquoi on a été pénalisé ...)
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Message le Dim Juin 01, 2014 18:37

je ne sais pas si il y a un lien, ce que je sais en revanche, et c'est pourquoi je suis un fervent de la structure en arbre (visible au niveau url), c'est que tu peut hiérarchiser le contenu genre "entrées", "plats", "déserts" donc du coup tu as des "micro sites" dans le site. Si pour la cuicine c'est moins évident (pour moi) en revanche sur certains thèmes qui ont un vocabulaire ciblé par section ça facilite beaucoup le découpage du champ lexical au niveau de ton contenu. ce qui de fait permet d'être plus pertinent au seins des "compartiments" du site.

Au même titre l'utilisateur s'y retrouve (comme avec les fils rouges) car c'est un découpage logique et structuré. Là on se demande où on est avec les urls ... et la notion de spatialisation chez l'humain étant précaire faut surtout pas le prendre a rebrousse poil.

En envoyant du jus sur des têtes de section typées comme "plats" ou "déserts", tu va de plus avoir un couplage fort entre la page que tu aura choisie pour lier, l'anchor et la cible avec ses sous pages ...
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Message le Dim Juin 01, 2014 19:11

Je comprends. C'est vrai que c'est moins évident en cuisine car pour un "boeuf carotte" la catégorie viande >boeuf est aussi importante que légume>carotte (et je te parle pas quand les thématique s'en mêlent).
Mais c'est vrai que du coup on a pas de fil d'ariane sur le site et ça pose problème. Du coup on réfléchit à une autre solution!

Merci pour tes conseils!
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Message le Dim Juin 01, 2014 19:48

"boeuf" et "carottes" ne devraient pas amha être des catégories, mais une taxonomie "ingrédients"
les catégories structurantes dans les livres de cuisine sont souvent, justement, "entrée, "plat", "dessert", "entremet" etc qui elles n'ont pas d'équivoque.
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Message le Dim Juin 01, 2014 20:25

Marie-Aude a écrit:"boeuf" et "carottes" ne devraient pas amha être des catégories, mais ...

La police des polices non ? :D
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Message le Dim Juin 01, 2014 20:46

Je comprend ce que tu veux dire Marie-Aude. Je te prend un autre exemple : la bûche de Noël. La recette doit apparaitre dans les desserts et dans la thématique Noël. Difficile de la supprimer d'une des deux catégories.
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Message le Dim Juin 01, 2014 21:08

oui mais ça reste un "dessert" ... Ce qui est justement primordial (et pas simple) c'est justement de trouver une hiérarchie sans équivoque et de s'y tenir ensuite il y a les tags pour grouper ça de façon variée ou plus fine.

Pour te donner un autre exemple, perso je gère de bâtiments donc je les ai classés en départements et ensuite ville donc aucune ambiguïté possible en revanche j'envisage un mode de navigation transversal sous forme de tag (autant pour les pages que les photos d'ailleurs) pour regrouper des éléments de catégories comme les cathédrales par exemple ou les châteaux ...

C'est là d'ailleurs que ça deviens intéressant car tu as une structure de site très codifiée et simple, ensuite tu te penche sur des regroupements (genre tag) pour en effet faciliter la navigation transversale dans le site. Il est en effet plus simple de cliquer sur "château" pour avoir tous les château que de te taper 95 départements et 36000 communes pour les voir tous ...

Les liens intext (ou autres) peuvent alors apporter un réel plus car l'internaute qui arrive sur une recette qui ne correspond pas parfaitement a sa recherche pourra dévier sur les similaires a partir de tes tags biens foutus (attention toutefois a l'indexation de ce type de pages ...)
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Message le Dim Juin 01, 2014 21:23

scara a écrit:Je comprend ce que tu veux dire Marie-Aude. Je te prend un autre exemple : la bûche de Noël. La recette doit apparaitre dans les desserts et dans la thématique Noël. Difficile de la supprimer d'une des deux catégories.


Et alors ? D'abord, amha, "Noël" ce n'est pas une catégorie, c'est une taxo de type "mots clés", et ensuite quelle est la difficulté de lui affecter une catégorie principale si tu veux absolument avoir un fil d'ariane ?

Parfois, je trouve que les gens sur WRI se posent trop de questions...

(En plus, le maillage interne important, c'est celui qui est DANS le texte, pas autour)
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Message le Dim Juin 01, 2014 23:25

Oui Marie-Aude c’était à l'origine la raison de mon post (d’aillers du coup j'ai pas eu la réponse, le maillage intext, faut-il le créer par petite touche ou on peut le mettre en place en une fois?)

Et encore merci encore à vous deux pour vos explications pour mon arborescence, on va mettre ça en place!
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Message le Lun Juin 02, 2014 8:04

zeb a écrit:bah le souci c'est que ton shéma d'url montre que justement tu n'a pas de "profondeur", toutes les recettes donc le contenu sont au même niveau (dossier recette) et les catégories sont dans "categorie" ou "sous-categories" bref c'est pas terrible sans parler que le mot catégorie dans l'url on se demande ce qu'il viens faire là ....

Le forme des urls est super importante pour GG ... ça lui permet de hiérarchiser le site et le contenu.

le format des URL est en effet important, mais n'a en général aucun rapport avec la profondeur ou même le maillage interne, donc je ne comprends pas ta remarque.
Une URL peut être hyper profonde et être située à la racine du site (en termes d'URL). L'inverse est également possible.
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Message le Lun Juin 02, 2014 20:18

Bonjour,
je suis, pour info, celui qui à codé le site de Scara, et avant de me faire conspué pour mes urls foireuses, je précise que je n'ai aucunes notions de seo :wink: de plus, je suis l'auteur de deux précédents posts , "L'idée naïve était de rendre accessible(...)" et "Du coup, si je souhaite associer(...)" sous le pseudo de ma moitié.

pour en revenir au sujet des urls, quelque chose m'échappe, ou plutôt qui me chiffonne.

oui mais ça reste un "dessert" ... Ce qui est justement primordial (et pas simple) c'est justement de trouver une hiérarchie sans équivoque et de s'y tenir ensuite il y a les tags pour grouper ça de façon variée ou plus fine


Le forme des urls est super importante pour GG ... ça lui permet de hiérarchiser le site et le contenu.


En gros tu donne à google une arborescence via ton schéma d'url, et un autre graphe quelconque à l'utilisateur pour l'ergonomie. Cette arborescence permet de mieux analyser ton site, mais en quoi a t'il besoin de hiérarchiser le contenu? pour en extraire qu'elle type d'info en particulier? Quid de la pertinence de cette hiérarchisation par rapport au contenu pour que google te donne de "bons points", et si une arborescence n'est pas la structure qui donne le plus de sens à ton site, mais un graphe quelconque, la mise en avant de ton site par google sera toujours bancale?

je pense notamment à la solution évoqué précédemment avec une arborescence extraite de notre graphe via l'url canonique (ou je choisi un des deux chemin possible pour aboutir à ma recette); En reprenant l'exemple de la bûche au chocolat (au pif) et noël. Je le trouve via chocolat et noël. Si je détermine l'url canonique comme passant par "noël", je serais potentiellement moins bien placé sur une recherche "bûche chocolat" que sur "bûche noël"?

le format des URL est en effet important, mais n'a en général aucun rapport avec la profondeur ou même le maillage interne, donc je ne comprends pas ta remarque.


Du coup, je suis encore plus paumé ;) et je me demande du coup, en quoi le format de l'url est important, de même que la problématique de profondeur!

Beaucoup de questions... si elles sont basiques, n'hésitez pas à me basher, et à me renvoyer vers une doc ;)

, et ensuite quelle est la difficulté de lui affecter une catégorie principale si tu veux absolument avoir un fil d’Ariane ?

Si tu affecte une catégorie principale, ton graphe devient une arborescence (nécessaire pour un fil d’Ariane, acyclique par définition)

Le problème avec une catégorisation en entrée, plat, dessert, c'est son côté très généraliste, trop "académique", trop lourd pour l'utilisateur qui ne s'attend pas nécessairement sur un site à retrouver la même ergonomie que dans un livre et nous avons eu de bon retour justement sur l'accessibilité et la pertinence du système que nous avons mis en place. Nous l'avons réduits à "Recettes Salées" et "Recettes Sucrées", puis nous avons gérés la multitude de mots clés sous formes de tags, une partie artificiellement hiérarchisée en catégories et sous-catégories, et l'autre en thématiques, on a donc un bon gros graphe.
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Message le Lun Juin 02, 2014 21:25

En fait tu mélanges plusieurs choses, qui étaient autrefois liées, et qui ne le sont plus :

l'url, qui comprenait autrefois des dossiers, qui peut (ou pas) comprendre des catégories
la structure de navigation, en gros "combien de clics à partir de la home"
la structure des menus
le fil d'ariane
les taxonomies

La "structure d'url" peut donc ou pas, contenir des dossiers - réels ou virtuels. Une catégorie, c'est un dossier virtuel. ça aide Google à comprendre les relations entre les éléments (mais ça a d'autres inconvénients, notamment si tu changes la structure de catégorie). ça permet aussi de mettre avec tact et discrétion du mot clé. Cependant, ça n'a amha que très très peu d'importance pour le SEO. L'essentiel, c'est que une page ait une url unique.

La structure de navigation est sans doute la plus importante. Où sont les contenus les plus liés, les plus mis en évidence ? (et donc qui auront le plus de "jus" à partir de la home), quels sont le nombre de clics nécessaires pour trouver une page ?

La structure des menus aide à la navigation, mais on ne met pas tout dans un menu. En revanche, tu peux très bien faire apparaitre le même élément dans plusieurs menus si tu y tiens.

Le fil d'ariane : deux méthodes, soit il est "fixe" et dans ce cas tu choisis un chemin, soit tu arrives à suivre le cheminement de l'internaute à travers ton site et tu lui présentes ce cheminement. inconvénient : si il arrive à une page par un chemin bizarre, c'est idiot.
De toute façon, le fil d'ariane est, amha, peut utile. ça reste du lien "hors texte", et sur des mots répétitifs

Les taxonomies sont des moyens de classer ton contenu. Une recette peut se trouver dans quarante taxos différentes. Le seul risque, c'est de générer du duplicate content si tu as 50 ingrédients dans une recette... et seulement cette recette, alors tu auras du contenu dupliqué. ça se gère avec le canonical et le noindex

Finalement, la question essentielle, c'est "est ce que ton site est structuré de la façon qui convient à ce que cherchent les internautes" ?

Autrement dit, est il utile, au mois de mai, d'avoir une catégorie principale Noel et une autre Pâques dans le menu ? Est-ce que la distinction entre "recette salées" et "sucrées" est la plus pertinente ? Que cherche "tout de suite là maintenant" un internaute qui arrive sur ton site ?

quel est l'intérêt de mettre tellement en avant les "contributeurs du mois" au dépend des recettes ?

Et surtout, pour améliorer ton maillage, pourquoi ne pas travailler sur "les recettes qui vont avec" ? Comment se fait il par exemple que dans tes trucs et astuces, tu ne donnes pas de recettes en lien avec l'astuce ? Que dans tes recettes, tu ne fasses pas de lien vers des astuces, des définitions, des conseils ? C'est ça, amha, le meilleur maillage.
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Message le Lun Juin 02, 2014 22:19

WebRankInfo a écrit:donc je ne comprends pas ta remarque.

Peut être que je m'exprime mal, dans le cas présent je fait remarquer que les pages "profondes" (recettes) ne reflètent pas leur profondeur au niveau de la composition de l'url et que c'est dommage car on aurait alors une structure logique en arbre visible au niveau des urls. De là faire un liage hiérarchisé pour la navigation (dans les menus) donnerait un maillage cohérent et intuitif.
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Message le Lun Juin 02, 2014 22:55

Merci Marie-aude, je commence tout doucement à faire le tri. (et zeb aussi!)

Pour la dernière partie de ta réponse, à partir de
Finalement, la question essentielle, c'est "est ce que ton site est structuré de la façon qui convient à ce que cherchent les internautes" ?

cela me parait plus que pertinent, mais cela relève davantage de la partie éditorial, et c'est donc pour Scara. Moi je ne suis que le tacherons qui code ce qu'ont lui dis de coder!
ceci dit un menu dynamique, c'est plus de boulot pour moi donc je ne suis pas pour :evil:


Et donc, si je résume/reformule bien, concernant la structure des urls, entre zeb et toi, en prenant un exemple concret;
ça aide Google à comprendre les relations entre les éléments

actuellement pour avoir la liste des cheesecakes, je passe par les urls;
/
/categories/cremes-et-mousses
/sous-categories/cheesecake

et je devrais passer par:
/
/cremes-et-mousses
/cremes-et-mousses/cheesecake

ainsi ma structure est plus explicite pour arriver à la liste des cheesecakes pointant vers mes différentes recettes
Cependant, ça n'a (…) très peu d'importance pour le SEO. L'essentiel, c'est que une page ait une url unique

par contre je peux conserver mes urls de recettes de cheesecakes sous la forme:
/recette/cheesecake-a-la-mangue-par-le-848
/recette/cheesecake-par-laure
/recette/sweet-love-cheesecake-par-darjeeling
/recette/cheese-cake-fruits-rouges-par-la-tambouille-de-fredouille
/recette/cheesecake-citron-vert-sans-lactose-par-gourmandises-sans-lactose

quels sont le nombre de clics nécessaires pour trouver une page

pour google, 3 par le menu (categorie, sous-categorie, puis la recette), et 2 en bas de page car j'ai fais un lien vers une page bien crade, avec un accès direct à toutes les recettes en vrac. D'ailleurs, est-ce utile/pertinent?

La structure des menus aide à la navigation, mais on ne met pas tout dans un menu. En revanche, tu peux très bien faire apparaitre le même élément dans plusieurs menus si tu y tiens.

là je ne suis pas sur de comprendre, car cela me semble en contradiction avec ce que tu dis plus bas sur les taxons

Le fil d'ariane : deux méthodes

euh, la je ne suis pas d'accord, même si ce n'est pas l'élément central du sujet.
si j'ai deux chemins possibles pour arriver à la même recette, et que l'utilisateur atterri sur la dite page via google, ou par un lien direct, il m'est impossible de déterminer lequel des deux chemins afficher dans mon fil, à moins dans privilégier un, du coup on reviens sur la problématique graphe/arborescence...

Les taxonomies sont des moyens de classer ton contenu. Une recette peut se trouver dans quarante taxos différentes. Le seul risque, c'est de générer du duplicate content si tu as 50 ingrédients dans une recette... et seulement cette recette, alors tu auras du contenu dupliqué. ça se gère avec le canonical et le noindex

Je comprends tout à fait, d'où ma question concernant l'impact du canonical et noindex sur la perception par google de ma structure fondamentalement non arborescente:

En reprenant l'exemple de la bûche au chocolat (au pif) et noël. Je le trouve via chocolat et noël. Si je détermine l'url canonique comme passant par "noël", je serais potentiellement moins bien placé sur une recherche "bûche chocolat" que sur "bûche noël"?


Je précise que la première version du site ayant été codé avec les pieds, j'ai commencé à le réécrire, et que j'essaye du coup de capter les bonnes pratiques pour avoir des fondations solides, d'où mon insistance. (Je ne suis pas que pénible :wink: )

par contre je peux quand même chipoter sur l'usage des termes "categorie" et "taxons" qui ont fondamentalement le même sens en ce qu'ils décrivent tout deux étymologiquement un ensemble d'objets partagant des caractéristiques communes, mais c'est rien que pour t’embêter Marie-aude parce que j'ai compris ce que tu voulais dire :P
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