Conflit entre client et développeur

[Roland1]

Bonsoir,

J'ai fait faire un site internet, pour un montant assez important (5000€), par un développeur et ça c'est très mal passé.
La situation : J'ai versé 2500€ d’acompte, et à la date de la livraison du site, celui ci n'était pas livré, 15 jours après la date de livraison nous avons convenu d'un accord à l'amiable pour rompre le devis. (il n'y a pas eu d'autre contrat que le devis).

Aujourd'hui je me retrouve sans rien (sur mon serveur). Aucun site n'a été livré. Et j'ai perdu 2500€.

Je simplifie un peu les faits, mais tel est la situation. Je souhaiterais savoir si j'avais un quelconque recours ? (je suis très sérieux)

Points important :
Il s'est avéré que plusieurs développeurs avec qui j'ai eu contact ont émis un jugement très négatif sur la manière de travailler de ce développeur. Éventuellement si je peux faire faire une expertise du site (entre 400-700€), je peux prouver que cette personne n'a pas les compétences requises pour la réalisation de site internet.

Merci

la petite histoire pour ceux que ça intéresse :
http://forum.alsacreations.com/topic-9-58347-1-Pro-Grosse-inquietude-a ... n-pro.html

 

[Marie-Aude]

Je vais reprendre la conclusion du fil sur Alsacreation, car je crois que tu viens chercher ici une information "autre" que tu n'auras pas.

Le site est fonctionnel. Les points qui te gênent profondément, sans doute avec raison, n'étaient pas précisé dans un cahier des charges. Tu es loin d'être le seul à ne pas avoir intégré les contraintes de référencement dans ton cahier des charges, malheureusement ça ne va pas "de soi", par ailleurs par rapport à la complexité du site que tu décris, le prix facturé globalement était très bas... donc l'autre aura beau jeu de dire que "c'était évident que si j'avais du faire ça en plus, j'aurais facturé plus".

L'exemple que tu donnes pour prouver son incompétence

A aucun moment il ne m'a conseillé, aidé dans mes choix. Il m'a qu'en même sorti "au fait t'as pas de bouton de déconnexion de session, c'est normal ? Alors que c'est lui même qui m'avait proposer la possibilité de garder la session active.[...]
peut se retourner contre toi, puisque c'est toi qui a fourni les maquettes, et donc tu as au contraire donné la preuve qu'il faisait plus qu'exécuter bêtement...

Tu as fait l'erreur que beaucoup font de ne pas formaliser contractuellement ton besoin avec assez de détails. Malheureusement cela veut dire que "prouver" que les délivrables ne conviennent pas à l'absence de cahier des charges sera très difficile

Par ailleurs, le fait que plusieurs développeurs aient cassé le site ne prouve rien. Ton expertise prouvera simplement qu'il a été développé d'une façon fonctionnelle mais qui est contraire aux besoins d'un bon référencement. Ceci n'a rien à voir avec les compétences pour réaliser un site internet. Les sites de Nespresso ou Louis Vuitton, en full flash, sont extrêmement lourds à charger et ne sont pas "référençables" facilement

 

[Roland1]

Tout d'abord merci pour ta réponse, j'ai eu l'occasion de te lire au travers de ce forum (que je fréquente peu malheureusement) et je sais que ton point de vue est de qualité.

Cependant :
- "le prix facturé globalement était très bas... ", NON j'ai relancé le site, et je suis à un prix équivalent HT, avec un chef de projet, un développeur, et un intégrateur (tous français, société en france), donc 3 personne pour 60 jours, et il réalisent évidemment une interface d’administration. Chose que le développeur avec qui je suis en conflit n'a même pas fait, alors que c'était convenu. Comment gérer un site commerciale, avec des bases de données, des paiements en ligne, des fiches produit, des abonnements... si je suis dans impossibilité d'avoir une interface de gestion ?

Le site qu'il allait me fournir, état INUTILISABLE EN L'ETAT. C'est vrai, j'ai oublié de lui dire que le site devait l'être !
Il y a une différence entre un site lourd et et soit disant pas référençable (je pense qu'il y a qu'en même un sitemap, metatags, robots.txt sur les sites de vuitton !), et un site inuntilisable car buggé dans tout les sens.

A 15 jours après livraison, on était même pas en phase de test, il y aurait fallu encore plus d'un mois (voir plus) pour arriver au résultat voulu. J'ai qu'en même signer un deuxième devis (de plus de 1000€) pour être livrer "plus rapidement". Pour moi il a profité de la situation. D'ailleurs on avait aussi convenu de pénalités de retard, qu'il n'a finalement pas respecté, vu qu'il n'avait pas son solde.

Il y a qu'en même un devoir de conseils. Les autres développeurs n'ont pas "cassé" ce développeur, ils ont argumentés. Et tout les développeurs ou agence ne se valent pas. Faut pas non plus faire une généralité, et dire que les clients sont toujours les fautifs. Chacun à sa part de responsabilité certes, mais je pense qu'il risque plus gros que moi. J'ai qu'en même perdu plusieurs mois dans le lancement de mon site à cause de lui, alors que je galère au chomage. Si il y a pas préjudice.

De plus il m'a jamais fourni aucune facture.

Et je viens de voir que sur son site il exposaient des maquettes de mon site.
1 - Je pense que j'ai qu'en même un droit sur mes maquette, j'en suis l'auteur, je lui ai jamais donnée l'autorisation de mettre mes maquettes (même partiellement) sur son site.
2 - De plus j'ai payé un avocat (j'ai les factures qui le prouve) pour élaborer une particularité commerciale pour ce site. Il est en train d'exposer mon avantage concurrentiel alors que le site n'est même pas en ligne !!!
3 - Il cite ma marque sur son site, que j'ai déposé à l'INPI ! Alors que le contrat a été rompu, que je suis en conflit avec lui, et qu'il ne m'a jamais livré le travail qu'il a réalisé.

Même si j'ai tort (que vous le pensiez), j'aimerai qu'en même déposé une plainte dans les prochaines semaines. Et j'aimerai savoir vers quel service juridique me tourner. J'aimerai mettre un terme à cette situation, quelque soit le prix, et les conséquences.

Merci

 

[Marie-Aude]

- "le prix facturé globalement était très bas... ", NON j'ai relancé le site, et je suis à un prix équivalent HT, avec un chef de projet, un développeur, et un intégrateur (tous français, société en france), donc 3 personne pour 60 jours

Donc à 33 euros par jour, donc à moins de 5 euros de l'heure ? :lol:

Comment gérer un site commerciale, avec des bases de données, des paiements en ligne, des fiches produit, des abonnements... si je suis dans impossibilité d'avoir une interface de gestion ?

Est ce que c'était dans le cahier des charges ?
Je vais te surprendre, pour quelques uns de mes sites, l'interface d'administration c'est phpmyadmin....

Le site qu'il allait me fournir, état INUTILISABLE EN L'ETAT.

Qu'il allait ? Donc qu'il n'a pas ? Pourquoi ?
Moi ce que j'ai lu sur alsacreations c'est que le site était globalement fonctionnel avec des bugs qui n'empêchaient pas sont utilisation.

Il y a une différence entre un site lourd et et soit disant pas référençable (je pense qu'il y a qu'en même un sitemap, metatags, robots.txt sur les sites de vuitton !)

Eh non, voici le contenu intégral de la homepage...

<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.0 Strict//EN" "http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-strict.dtd">
<html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml" xml:lang="en" lang="en">
	<script type="text/javascript">
		function displayNone (Id) {
			debug = 'false';
			if (debug == 'true') alert('Setting \'display: none\' to id ['+ Id +']');
			found = document.getElementById(Id);
			if (found) {
				found.style.display = 'none';
			} else {
				if (debug == 'true') alert ('Nothing found with id ['+ Id +'] ('+ found +')');
			}
		}
	</script>
					<script type="text/javascript" src="/content/dam/lv/online/js/swfobject.js"></script>
					<script type="text/javascript" src="/content/dam/lv/online/js/swfaddress.js"></script>
					<script type="text/javascript" src="/content/dam/lv/online/js/general.js"></script>
					<script type="text/javascript" src="/content/dam/lv/online/js/swffit.js"></script>
					<noscript>
							<img src="" />
					</noscript>
					<body onload="writeFlash('/content/dam/lv/online/', '/config/config.xml' , '/content/dam/lv/online/swf/'); ">
						<div id="flashcontent">
							<div id="flashcontentAlt"></div>
						</div>
		          		<div id="estaraDiv"></div>	          		
					</body>

A 15 jours après livraison, on était même pas en phase de test, il y aurait fallu encore plus d'un mois (voir plus) pour arriver au résultat voulu. J'ai qu'en même signer un deuxième devis (de plus de 1000€) pour être livrer "plus rapidement".

Donc tu as validé légalement la livraison, que le travail restant à faire était hors budget et que tu étais d'accord pour le payer. Juridiquement, tu as fait une erreur à ce moment là.

Pour moi il a profité de la situation. D'ailleurs on avait aussi convenu de pénalités de retard, qu'il n'a finalement pas respecté, vu qu'il n'avait pas son solde.

Donc si je comprends bien, tu n'as finalement pas payé le deuxième devis. En soi, cela constitue des pénalités de retard importantes.

Il y a qu'en même un devoir de conseils.

Légalement, pas entre professionnels. Il n''est pas consultant en développement de site web, il est développeur, et il exécute un cahier des charge.

Les autres développeurs n'ont pas "cassé" ce développeur, ils ont argumentés.

Sont ils experts auprès des tribunaux ?

Dire que les clients sont toujours les fautifs.

Ce n'est pas ce que je fais. Je te réponds à ta question sur la possibilité d'engager une action juridique, et malheureusement, étant donné ce que tu dis, je le vois assez mal parti.

Chacun à sa part de responsabilité certes, mais je pense qu'il risque plus gros que moi.

Alors pourquoi poser la question ?

J'ai qu'en même perdu plusieurs mois dans le lancement de mon site à cause de lui, alors que je galère au chomage. Si il y a pas préjudice.

Le juge se demandera si c'est "uniquement" à cause de lui. Si l'absence de directives et de demandes sur "le site doit être référençable" est imputable au développeur, alors que ce n'était pas dans le cahier des charges. Celui ci aura beau jeu de sortit un site comme celui de Louis Vuitton, ou de nombreux sites d'agences qui ont la même qualité. Le juge n'est pas toujours un expert en tout. On lui expliquera que le référencement se fait par des liens, etc...

De plus il m'a jamais fourni aucune facture.

Donc, en me faisant l'avocat du diable, tu as fais des paiements que tu ne peux pas justifier dans ta comptabilité. Un point partout.

1 - Je pense que j'ai qu'en même un droit sur mes maquette, j'en suis l'auteur, je lui ai jamais donnée l'autorisation de mettre mes maquettes (même partiellement) sur son site.

C'est un point litigieux, mais il est aussi l'auteur de la réalisation...

2 - De plus j'ai payé un avocat (j'ai les factures qui le prouve) pour élaborer une particularité commerciale pour ce site. Il est en train d'exposer mon avantage concurrentiel alors que le site n'est même pas en ligne !!!

Si c'est le cas tu peux lui demander le retrait immédiat par lettre accusé de réception. As tu signé un accord de confidentialité avec lui ?

3 - Il cite ma marque sur son site, que j'ai déposé à l'INPI ! Alors que le contrat a été rompu, que je suis en conflit avec lui, et qu'il ne m'a jamais livré le travail qu'il a réalisé.

Cf. point précédent.

Même si j'ai tort (que vous le pensiez), j'aimerai qu'en même déposé une plainte dans les prochaines semaines. Et j'aimerai savoir vers quel service juridique me tourner. J'aimerai mettre un terme à cette situation, quelque soit le prix, et les conséquences.

Va voir un avocat spécialisé. C'est lui qui prendra en charge. Cela se passera au tribunal de commerce.

 

[padadam22]

Je ne vais pas revenir sur certains points que Marie-Aude à expliqué et détaillé à merveille à la vitesse de la lumière (Dragon is king ? :mrgreen: comprendra qui pourra), mais une chose me choque :
tes nouveaux prestataires vont travailler 60 jours sur ton site, à 3, pour 5000€ HT ?
Soit, si on part sur une base de 35h par semaine, chose totalement improbable pour des indépendants, un taux horaire de 6€ chacun ? Et encore moins si on part du postulat qu'un indépendant est au moins à 45h par semaine... Rien que là, il y a quelque chose qui cloche.

Si on comprend tes besoins, tu sembles vouloir faire un site ecommerce avec interface d'admin. Avec un timing serré, tout aussi serré que ton budget, pourquoi ne pas t'orienter vers un cms type prestashop, magento, et compagnie, puis adapter du mieux possible ton template (le design de tes maquettes en quelques sortes) ? Et si tu as besoin d'une fonctionnalité spécifique qui n'existe pas dans les nombreux add-ons déjà créés pour ces cms, t'orienter vers un développeur spécialisé : quelques sociétés très compétences sont spécialisées dans le développement de plugins/add-ons pour un cms donné. C'est une solution qui, vu l'état actuel des choses, me semble raisonnable.

 

[sypsyp]

Je vais faire une réponse rapide, surtout pour dire que les torts sont largement partagés.

Tu as trouvé un développeur dont visiblement tu ne savais pas grand chose. Si tu étais allé voir les précédentes réalisations de cette personne correspondant à ce que tu souhaite, tu aurais vu l'absence de back-office, les problèmes liés au ref, etc. Là c'est une erreur de ton coté.
Pour éviter cette erreur, c'était simple, il fallait contracter avec un chef de projet ou un architecte de projet de dév. Alors oui, cela coute de 500 à (pas de limites) avec une moyenne autour de 800-1000 par jour. Mais tu aurais eu un cahier des charges super carré (quand je fais ça, je fournis un document de 20 à 30 pages minimum, même pour un petit site, tous les choix techniques y sont). Ensuite, le développeur signe chaque page pour dire qu'il s'engage à faire ce qui est dessus, et au recettage tu contresigne chaque page avec lui pour dire que 1) c'est fait et 2) ça marche. Le contrat prévoit les paliers de rémunérations avec le développeur en fonction de cela.

Maintenant, ce que tu peux reprocher au développeur, si il a livré (et le mail est suffisant pour cela, même si tu ne fais pas d'accusé de reception de ses sources) un produit conforme au cahier des charges (pas de CDC = presque n'importe quoi fait l'affaire a vrai dire), c'est uniquement les soucis périphériques que tu mentionnes dans ton post.

Alors au final, mon point de vue : oui il n'a pas bien bossé, mais en tant que pro qui bosse avec un pro, tu as fait pas mal d'erreur de base car tu n'as pas l'habitude des projets de développement. J'ai envie de te dire que 2500 euros ce n'est pas si cher payé que ça pour apprendre, car je pense que tu ne récupéreras pas grand chose : il s'agit d'un freelance qui ne bosse pas super bien, il n'a sans doute pas suffisament de cah flow pour te rembourser ce qu'il ne te doit d'ailleurs sans doute pas vraiment (mais c'est plus à la justice d'en décider maintenant).

 

[Roland1]

Edit : j'ai encore supprimé la totalité de la citation que tu reprends, pour une meilleure lisibilité. Fais l'effort d'enlever ce qui n'est pas nécessaire et de répondre "point par point" si tu veux cite.

Ce n'est pas 60 jours de travail cumulé, c'est le délais de livraison. Le prix qu'il me propose n'a rien d'extraordinaire.
Tu sais en 6 mois, il n'a eu que 2 clients, alors excuses moi de mettre en doute ces tarifs, et finalement ces compétences.
D'ailleurs il m'a reproché dans un email que c'est à cause de moi qu'il allait fermer sa boite (mensonge car il ne l'a pas fermé finalement).

Phpmyadmin ok, à partir du moment ou c'est gérable. J'ai déjà un site que je gère par phpmyadmin, et ça n'a rien à voir avec l’ampleur du site que je lui ai demandé de réaliser. C'est ingérable par phpmyadmin.

Sur aslacréation, ceux qui ont vu le site, n'ont vu que la page d'acceuil. Le site a un accès restreint par abonnement. A la date de livraison, on peut pas s'inscrire, on ne peut rien faire sur le site, les formulaires sont foireux, le listings produit buggé, la fiche produit à moitié faite... Il y avait encore plusieurs semaines de dev. J'ai été obligé de prendre une décision, car lui n'en prenait pas.

Pour Vuitton tu as raison alors.

J'ai rompu le contrat en deux exemplaires signés, et j'ai souligné le motif que "le site n'a pas été livré". Il a signé, et quelques minutes après il a réalisé la phrase et à voulu reprendre mon exemplaires (limite par la force physique, heureusement j'étais dans un lieu public)

Je ne suis pas "profesionnel" pour l'instant, la société n'est pas montée, c'est à titre de particulier que je fais faire le site.
Le site, le nom de domaine m'appartienne son à mon nom, les devis sont à mon nom. Il est certe développeur, mais il a monté sa soit disant agence de développement web, il est mon intermédiaire, je ne suis pas son patron, je suis son client.

Les développeurs experts ou non je ne sais pas (en tout cas ils sont gérant d'agences). Pour l'instant je n'ai pas fait d'expertise pour rien, car c'est facturé assez cher (normal je ne dis pas le contraire). Mais en jetant un oeil, ils m'ont déjà relevé de nombreux problème (rien que sur la page d'accueil, et un autre je lui ai donné les accès au site).

Si je suis dans cette situation pour la création de mon entreprise, c'est uniquement à cause de lui, car l'entreprise ne peut fonctionner sans le site, c'est une activité 100% online.

Les factures je lui ai demandé, il ne mes les a pas fourni, c'est pas de ma faute !! Les factures c'est après le paiement non ?
Ma comptabilité, j'ai pas de société pour l'instant, donc je ne suis pas en tord.

Autant qu'il mette SON code (d'ailleurs il l'a mis open source sur son site pour me dire en quelque sorte "va te faire f***"), mais en aucun cas il a de droit sur MES maquettes, il n'a fait que les intégrer. Elle m'appartienne.

En cours de dev je lui ai dit qu'il devait signé un contrat de confidentialité. C'est marqué sur le devis.

Enfin bref, c'est quelqu'un de buté, qui pense que ça manière de développer est la meilleure qui soit, qui se vente de ses 10 années d'expérience (alors que ce n'est pas le seul dans ce milieu). C'est impossible de communiqué avec lui, et il ne fait que mettre la faute sur le client (j'ai dixaine d'emails, ou il me jette la faute, que dans son couple ça ne va pas à cause de moi, que financièrement je le met dans le rouge, que je suis le responsable de la fermeture de sa boite...)

Même son entourage (ceux qui me l'on recommandé pour faire ce projet), regrette amèrement cette situation, et son qu'en même de mon coté, et ne travailleront plus avec lui. Mais bon ils ne veulent pas non plus se mouillé.

 

[Roland1]

Arrêtez de penser que les développeurs sont sous payés, ou exploités (en france j'en connais pas). ;-) 60 jours est le délais de livraison, pas le nombre de jours de travail... je sais pas le nombre d'heures qu'ils font. Mais compte tenu du site, j'ai vu plusieurs chef de projet et on est dans les prix ! Le site est complexe, mais c'est pas le site de la sncf non plus.
Et vous inquiétez pas des heures, j'en fait certainement plus que lui, et dans ma vie j'ai été certainement plus exploité (par des gros groupe que lui. En ce moment celui qui galère c'est bien moi, alors que c'est lui qui n'a pas arrêté de se plaindre. (désolé mais 6 mois de lutte, je suis à bout de force, mais bon je suis un rageux)

Prestashop, je connais, j'ai déjà un site qui utilise ce CMS, et j'ai déjà fait faire des modules prestashop. C'est pas possible avec mon projet.

 

[padadam22]

Tu as trouvé un développeur dont visiblement tu ne savais pas grand chose. Si tu étais allé voir les précédentes réalisations de cette personne correspondant à ce que tu souhaite, tu aurais vu l'absence de back-office, les problèmes liés au ref, etc. Là c'est une erreur de ton coté.

Il avait déjà travaillé avec lui, en juillet.

Pour éviter cette erreur, c'était simple, il fallait contracter avec un chef de projet ou un architecte de projet de dév. Alors oui, cela coute de 500 à (pas de limites) avec une moyenne autour de 800-1000 par jour.

1000€ / jour. Je veux être chef de projet informatique :mrgreen:

Prestashop, je connais, j'ai déjà un site qui utilise ce CMS

Tu es au chômage mais tu as un site qui tourne sous prestashop ?

Arrêtez de penser que les développeurs sont sous payés, ou exploités (en france j'en connais pas). ;-) 60 jours est le délais de livraison, pas le nombre de jours de travail...

Personne n'a jamais pensé ça... Mais précise que c'est le délai de livraison, et pas que "3 personnes vont travailler 60 jours"

Je le redis mais je suis persuadé qu'un cms avec quelques bon plugins feraient très bien l'affaire, même sans connaitre la particularité de ton projet. Il en existe tellement...

 

[Marie-Aude]

Ce n'est pas 60 jours de travail cumulé, c'est le délais de livraison. Le prix qu'il me propose n'a rien d'extraordinaire.

D'expérience, pour un projet e-commerce, c'est un prix normal pour une boutique sans énorme particularité.
Il est dommage que tu ne saches pas combien de temps ils travaillent.
Personnellement, quand un presta me soumet un devis, c'est la première chose que je lui demande, car cela me permet de voir si il a bien "senti" ma demande ou pas.

Tu sais en 6 mois, il n'a eu que 2 clients, alors excuses moi de mettre en doute ces tarifs, et finalement ces compétences.

Toujours avec une vision "juridique", cela peut aussi simplement prouver qu'il a beaucoup bossé pour toi.

Phpmyadmin ok, à partir du moment ou c'est gérable. J'ai déjà un site que je gère par phpmyadmin, et ça n'a rien à voir avec l’ampleur du site que je lui ai demandé de réaliser. C'est ingérable par phpmyadmin.

Ah bon ? Perso je gère une très grosse boutique via phpmyadmin, parce que l'interface de gestion qui a été livrée me gonfle :lol:

J'ai rompu le contrat en deux exemplaires signés, et j'ai souligné le motif que "le site n'a pas été livré". Il a signé, et quelques minutes après il a réalisé la phrase et à voulu reprendre mon exemplaires (limite par la force physique, heureusement j'étais dans un lieu public)

La rupture de contrat mentionnait elle des clauses qui n'ont pas été exécutées ensuite ? Car c'est cela qui est contraignat.

Je ne suis pas "profesionnel" pour l'instant, la société n'est pas montée, c'est à titre de particulier que je fais faire le site.

Non.
La notion de professionnel ici n'implique pas que tu aies une société enregistrée, mais concerne le type d'activité. Et faire un e-commerce en ligne, c'est une activité professionnelle. Simplement tu l'exerces de facto comme personne physique, sans enregistrement SIRET.

Il est certe développeur, mais il a monté sa soit disant agence de développement web, il est mon intermédiaire, je ne suis pas son patron, je suis son client.
[...]
Si je suis dans cette situation pour la création de mon entreprise, c'est uniquement à cause de lui, car l'entreprise ne peut fonctionner sans le site, c'est une activité 100% online.

Heureusement que tu n'es pas son patron Là n'est pas la question. C'est une histoire de statut, et de façon de fonctionner quand on vend à un privé ou à un pro. A partir du moment où tu utilises l'argument du dommage parce que cela a reculé l'ouverture de ton site (et donc tes rentrées monétaires) tu te positionnes comme pro.

Les factures c'est après le paiement non ?

Non avant. Tu émets une facture pour te faire payer.

Ma comptabilité, j'ai pas de société pour l'instant, donc je ne suis pas en tord.

ça peut se discuter mais on ne rentrera pas dans les subitilités d'une activité de création d'entreprise pendant qu'on est chomeur.

En cours de dev je lui ai dit qu'il devait signé un contrat de confidentialité. C'est marqué sur le devis.

Est ce que ça a été signé ?

Je zappe tous les arguments émotionnels... à te lire, je pense que ça a été une commande foireuse, de part et d'autre, et que tous les deux, par manque d'expérience, vous avez sous évalué le boulot, d'une part, et les problèmes au fur et à mesure qu'ils se présentaient, et que tous les deux vous n'avez pas su appliquer les actions correctrices quand il était temps.
Je pense aussi qu'il n'a pas bossé conformément à tes attentes, et qu'une partie de son boulot est effectivement "mal fait" eu égard à ce qu'on peut attendre d'un bon intégrateur HTML / CSS, mais, comme on te l'a signalé sur Alsacreations ce métier est différent du développement d'un back end

Je pense aussi que la recommandation de padadam22 est la meilleure.

Voilà, après si tu veux te lancer dans un procès... je te redis simplement, comme on te l'as dit là bas, que tu es loin d'avoir toutes les billes dans ta main, et que tu pourrais avoir des surprises.

 

[Marie-Aude]

Pour éviter cette erreur, c'était simple, il fallait contracter avec un chef de projet ou un architecte de projet de dév. Alors oui, cela coute de 500 à (pas de limites) avec une moyenne autour de 800-1000 par jour.

1000€ / jour. Je veux être chef de projet informatique :mrgreen:

C'est le prix facturé par les boites de conseil.
ça comprend pas mal de choses, pas seulement le salaire.
ça correspond à 50 - 60 heures de boulot réel par semaine.
Et c'est un boulot à emmerdes.

 

[padadam22]

ça correspond à 50 - 60 heures de boulot réel par semaine.

Ah bah oui, mais là on est loin du "/ jour" présenté par sypsyp :mrgreen:

 

[sypsyp]

Ce que tu factures dans le conseil, c'est le jour de présence, si derrière tu es capable de faire seulement 2h de travail en BO tant mieux, si tu dois faire travailler 25 personnes plein temps pendant 2 jours, tant pis pour toi. Mais c'est toujours ainsi que le prix est annoncé dans le conseil.

Avec l'expérience, le travail de back office diminue, et le nombre de jours facturés par mois augmente. Exemple réel, avec 10 ans d'expérience, tu peux facturer environ 15 jours à 1000 euros par jour dans un mois standard. Pour facturer ça, tu bosses a peu près 6 jour sur 7, 12h par jour. Inutile de dire que le rythme est très difficile à tenir sur le long terme (c'est pour ça que je ne le fais plus que pour arrondir mes fins de mois).
Ca fait beaucoup d'argent, mais les consultants seniors gagnent très bien leur vie. Et c'est un boulot où il est difficile de fabriquer sa clientèle.
Après, tu vois des consultants qui créent des vrais agence de conseil, le chef fait la présence, les employés font le BO. Et les employés touchent beaucoup moins (autour de 36 brut par an) que le chef bien sur.

 

[padadam22]

J'ai bien compris

 

[sypsyp]

Juste pour le "il a déjà travaillé avec lui en juillet". Le type de travail était la création d'un portfolio, on est loin d'un site e-commerce, cela ne présageait de rien sur un développement conséquent.

Quelque part, même si cette histoire est triste pour Roland1, elle montre que c'est un vrai métier que de faire un site e-commerce de A à Z quand on a juste une idée. Sur les forums, on rencontre souvent des gens qui ont au moins une des compétences techniques (référenceur, développeur, graphiste, marketing, etc). Et qui savent que ce qu'on ne sait pas faire, on peut payer pour l'obtenir. Mais quand on a jamais été impliqué dans ce type de gestion de projet, on prend des risques à faire seul.
Si on veut un site e-commerce à petit prix (car 5000 euros c'est un petit prix dans le e-commerce), alors il faut avoir au moins une partie des compétences techniques ou s'y connaitre en gestion de projet, voilà ce que je retiens de cette affaire.

 

[padadam22]

Juste pour le "il a déjà travaillé avec lui en juillet". Le type de travail était la création d'un portfolio, on est loin d'un site e-commerce, cela ne présageait de rien sur un développement conséquent.

Non mais ça on le sait tous, c'est juste que ça explique pourquoi il lui a naïvement fait confiance.

 

[Marie-Aude]

Si on veut un site e-commerce à petit prix (car 5000 euros c'est un petit prix dans le e-commerce), alors il faut avoir au moins une partie des compétences techniques ou s'y connaitre en gestion de projet, voilà ce que je retiens de cette affaire.

Je signe avec trois mains

 

[Roland1]

doublon

 

[Roland1]

Ce n'est pas 60 jours de travail cumulé, c'est le délais de livraison. Le prix qu'il me propose n'a rien d'extraordinaire.

D'expérience, pour un projet e-commerce, c'est un prix normal pour une boutique sans énorme particularité.
Il est dommage que tu ne saches pas combien de temps ils travaillent.
Personnellement, quand un presta me soumet un devis, c'est la première chose que je lui demande, car cela me permet de voir si il a bien "senti" ma demande ou pas.

ok

Tu sais en 6 mois, il n'a eu que 2 clients, alors excuses moi de mettre en doute ces tarifs, et finalement ces compétences.

Toujours avec une vision "juridique", cela peut aussi simplement prouver qu'il a beaucoup bossé pour toi.

D'une vision juridique celui qui affirme quelque chose doit en apporter la preuve... et je ne vois pas comment il va me l'apporter. J'ai fait des screenshots de ces interventions sur des sites de recherche d'emploi dans le domaine du web, donc ça prouve bien qu'il était disponible pour prendre du travail ailleurs.

Phpmyadmin ok, à partir du moment ou c'est gérable. J'ai déjà un site que je gère par phpmyadmin, et ça n'a rien à voir avec l’ampleur du site que je lui ai demandé de réaliser. C'est ingérable par phpmyadmin.

Ah bon ? Perso je gère une très grosse boutique via phpmyadmin, parce que l'interface de gestion qui a été livrée me gonfle :lol:

C'était convenu qu'il y aurait une interface d'admin, j'ai pas la preuve écrite (en fait je réalise qu'il a dit bcp de choses au tel et qu'il a fait attention de pas trop en écrire dans ses emails). Mais j'ai des témoins qui peuvent appuyer les faits (la personne même qui me l'a recommandé)

J'ai rompu le contrat en deux exemplaires signés, et j'ai souligné le motif que "le site n'a pas été livré". Il a signé, et quelques minutes après il a réalisé la phrase et à voulu reprendre mon exemplaires (limite par la force physique, heureusement j'étais dans un lieu public)

La rupture de contrat mentionnait elle des clauses qui n'ont pas été exécutées ensuite ? Car c'est cela qui est contraignat.


C'est une rupture pour laquelle j'indique que l'on rompt le contrat car le site n'a jamais été livré. Signé de sa main et de la mienne. Je ne pouvais pas demander des conditions en plus, IL N'AURAIT JAMAIS SIGNE !
Et moi j'avais besoin de rompre cette situation pour continuer ailleurs. De son coté que la situation se pourrisse ça ne le dérangeait pas plus que ça, pas même un moment il m'a dit "allez faut qu'on prenne une décision ça ne va pas..."

Je ne suis pas "profesionnel" pour l'instant, la société n'est pas montée, c'est à titre de particulier que je fais faire le site.

Non.
La notion de professionnel ici n'implique pas que tu aies une société enregistrée, mais concerne le type d'activité. Et faire un e-commerce en ligne, c'est une activité professionnelle. Simplement tu l'exerces de facto comme personne physique, sans enregistrement SIRET.

la notion entre pro et particulier je pense que ça ne change rien (sauf pour les dommages et intérêts)

Il est certe développeur, mais il a monté sa soit disant agence de développement web, il est mon intermédiaire, je ne suis pas son patron, je suis son client.
[...]
Si je suis dans cette situation pour la création de mon entreprise, c'est uniquement à cause de lui, car l'entreprise ne peut fonctionner sans le site, c'est une activité 100% online.

Heureusement que tu n'es pas son patron Là n'est pas la question. C'est une histoire de statut, et de façon de fonctionner quand on vend à un privé ou à un pro. A partir du moment où tu utilises l'argument du dommage parce que cela a reculé l'ouverture de ton site (et donc tes rentrées monétaires) tu te positionnes comme pro.

Les factures c'est après le paiement non ?

Non avant. Tu émets une facture pour te faire payer.

Ma comptabilité, j'ai pas de société pour l'instant, donc je ne suis pas en tord.

ça peut se discuter mais on ne rentrera pas dans les subitilités d'une activité de création d'entreprise pendant qu'on est chomeur.

En cours de dev je lui ai dit qu'il devait signé un contrat de confidentialité. C'est marqué sur le devis.

Est ce que ça a été signé ?

oui mais ça ne change rien, ça concerne les fichiers sources que je lui ai fourni. Le droit d'auteur dépasse largement un contrat de confidentialité. Il s'agit de maquettes, de dessins, c'est entièrement ma creation. Et je n'ai jamais donner expressément mon accord pour qu'il le mette délibérément sur son site.

Je zappe tous les arguments émotionnels... à te lire, je pense que ça a été une commande foireuse, de part et d'autre, et que tous les deux, par manque d'expérience, vous avez sous évalué le boulot, d'une part, et les problèmes au fur et à mesure qu'ils se présentaient, et que tous les deux vous n'avez pas su appliquer les actions correctrices quand il était temps.
Je pense aussi qu'il n'a pas bossé conformément à tes attentes, et qu'une partie de son boulot est effectivement "mal fait" eu égard à ce qu'on peut attendre d'un bon intégrateur HTML / CSS, mais, comme on te l'a signalé sur Alsacreations ce métier est différent du développement d'un back end

Je pense aussi que la recommandation de padadam22 est la meilleure.

Voilà, après si tu veux te lancer dans un procès... je te redis simplement, comme on te l'as dit là bas, que tu es loin d'avoir toutes les billes dans ta main, et que tu pourrais avoir des surprises.

Des surprises, pour l'instant, j'ai perdu 2500€, et je ne n'ai strictement rien eu en retour. Est ce que c'est normal ?

Depuis quand il n'y à aucune obligation de conseils entre pros ?

http://www.mascre-heguy.com/htm/fr/conseils/conseil_obligation_conseil ... ntrats.htm

Marie-Aude en tant que pro, si l'on signe demain un contrat ensemble pour que je te fournisse une prestation dans mon domaine de compétence, tu crois que tu vas y comprendre quelque chose à ce que je fais (si je ne t'explique rien?) ou que tu peux le faire à ma place (alors pourquoi me payer pour le faire) ?
C'est pas qu'on a un statut pro, que l'on est censé tout savoir sur tout, ou tout savoir faire. Chacun son métier, et dans ma situation ce développeur à tout simplement menti sur son métier de développeur web (il est développeur mais pas développeur web). Et à délibérément caché son travail, caché les personnes avec qui il a travaillé, dans l'unique but de me tromper. J'ai qu'en même avancé dans un premier 2000€ comme accompte, c'était une situation complètement à son avantage, je pense vraiment que l'abus de confiance est totalement présent dans ce cas.

 

[zeb]

Mais tu aurais eu un cahier des charges super carré (quand je fais ça, je fournis un document de 20 à 30 pages minimum, même pour un petit site, tous les choix techniques y sont). Ensuite, le développeur signe chaque page pour dire qu'il s'engage à faire ce qui est dessus, et au recettage tu contresigne chaque page avec lui pour dire que 1) c'est fait et 2) ça marche. Le contrat prévoit les paliers de rémunérations avec le développeur en fonction de cela.

Moi (en tant que dev) c'est ça qui me met hors de moi. Des gens avec un projet web j'en croise a la limité 4 par jours si je le souhaite mais des gens capables d'exprimer ce qui doit être quasiment aucun.

Faut pas chercher midi a 14 heures, des cas comme le tiens on en croise tous et même si ton prestataire n'est pas au top en tant que client tu semble aussi passablement largué. Ce qui ce conçoit bien s'énonce clairement et dans ton histoire beaucoup de blabla mais pas d'écrit concret, contresigné, permettant de clairement définir ce qui va ou pas (même en te lisant on ne sent pas où cela pèche). Et ça c'est pas des mails c'est du papier avec de l'ancre.

On a bien compris que tu avais fourni un maquette "visuelle" de ton site mais de toi a moi c'est 10% du travail même si ça conditionne peut être 50% de la réussite de la boutique.

Tu parle de plus de 5000 euro ... c'est même pas deux semaines 1/2 de travail d'un techos de bâtiment un peu qualifié (heures syndicales) pense tu vraiment qu'on pond un système e-commerce avec back office dans ce temps là en partant de zéro ? -> manque cruel de réalisme. A ce prix tu devais t'attendre a un CMS aménagé et pas a un dev 100% closed source.

J'ai moi même réalisé les maquettes sous photoshop

Pour finir l'histoire du logiciel de traitement d'image ça m'a fait sourire ... tu as la licence au moins ? avant de revendiquer la paternité de tes maquettes vérifie quand même que ton photoshop est clean ... j'en connais pas beaucoup qui l'ont acheté (surtout chez les chômeurs)

Bref ça me laisse une impression de tout et n'importe quoi de part et d'autre (tu n'a pas tous les tors) mais si tu souhaite l'attaquer je me dois de te prévenir que tu va encore perdre de l'argent pour rien et te faire un ulcère en prime.

Je te souhaite en revanche toute la reussite que tu peux espérer mais fait bien attention a formuler correctement tes projets car ce site n'est que le premier de ta boutique et tu va affronter beaucoup plus gros et coriace par la suite je pense, et là ... tu risque d'y laisser plus que 2500 euros.

 

[Roland1]

Mais tu aurais eu un cahier des charges super carré (quand je fais ça, je fournis un document de 20 à 30 pages minimum, même pour un petit site, tous les choix techniques y sont). Ensuite, le développeur signe chaque page pour dire qu'il s'engage à faire ce qui est dessus, et au recettage tu contresigne chaque page avec lui pour dire que 1) c'est fait et 2) ça marche. Le contrat prévoit les paliers de rémunérations avec le développeur en fonction de cela.

Moi (en tant que dev) c'est ça qui me met hors de moi. Des gens avec un projet web j'en croise a la limité 4 par jours si je le souhaite mais des gens capables d'exprimer ce qui doit être quasiment aucun.


Mais personne t'oblige à les prendre comme client si tu estimes que les informations fournies ne sont pas suffisantes. Au lieu de jeter la pierre à tes potentiels clients, tu n'as qu'à faire marcher ton carnet d'adresse et les envoyer vers un chef de projet. C'est ça le devoir de conseil (c'est ça être un vrai professionnel) et pas se contenter de dire "je veux pas bosser avec vous, vous ne savez pas ce que vous voulez".

Moi ce qui me met hors de moi, c'est d'avoir en face des développeurs (en tant que chef d'entreprise donc qui gère la globalité du projet) pas foutu de te conseiller dans tes démarches.

J'ai eu des confessions de développeurs qui refusent des cahiers des charges trop détaillés de peur de rentrer en conflits par la suite avec leur client (qualifiés comme "trop chiant", d'autres de ne plus bosser avec des grosses boites (une fois qu'ils ont agrémenté leur CV pour se faire mousser), de peur de partir en bataille judiciaire (car les grosses boites ont les moyens pour se payer des avocats, rédiger des contrats en béton)


Faut pas chercher midi a 14 heures, des cas comme le tiens on en croise tous et même si ton prestataire n'est pas au top en tant que client tu semble aussi passablement largué. Ce qui ce conçoit bien s'énonce clairement et dans ton histoire beaucoup de blabla mais pas d'écrit concret, contresigné, permettant de clairement définir ce qui va ou pas (même en te lisant on ne sent pas où cela pèche). Et ça c'est pas des mails c'est du papier avec de l'ancre.

On a bien compris que tu avais fourni un maquette "visuelle" de ton site mais de toi a moi c'est 10% du travail même si ça conditionne peut être 50% de la réussite de la boutique.

Donc quoi je suis obligé de développer à la place du développeur. Mes demandes techniques étaient consignées dans son devis. Donc il est censé avoir compris ce que je demande.

Tu parle de plus de 5000 euro ... c'est même pas deux semaines 1/2 de travail d'un techos de bâtiment un peu qualifié (heures syndicales) pense tu vraiment qu'on pond un système e-commerce avec back office dans ce temps là en partant de zéro ? -> manque cruel de réalisme. A ce prix tu devais t'attendre a un CMS aménagé et pas a un dev 100% closed source.

J'ai moi même réalisé les maquettes sous photoshop

Pour finir l'histoire du logiciel de traitement d'image ça m'a fait sourire ... tu as la licence au moins ? avant de revendiquer la paternité de tes maquettes vérifie quand même que ton photoshop est clean ... j'en connais pas beaucoup qui l'ont acheté (surtout chez les chômeurs)

Bref ça me laisse une impression de tout et n'importe quoi de part et d'autre (tu n'a pas tous les tors) mais si tu souhaite l'attaquer je me dois de te prévenir que tu va encore perdre de l'argent pour rien et te faire un ulcère en prime.

Je te souhaite en revanche toute la réussite que tu peux espérer mais fait bien attention a formuler correctement tes projets car ce site n'est que le premier de ta boutique et tu va affronter beaucoup plus gros et coriace par la suite je pense, et là ... tu risque d'y laisser plus que 2500 euros.

Dernière intervention inutile.

 

[zeb]

Dernière intervention inutile du fait que tu me juges sans même me connaitre.

En quoi je te juge ? Au mieux j'estime une situation et un résultat prévisible d'un travail que j'ai vue je sais plu combien de fois. T'as un super cahier des charges bien détaillé ? non ? je me trompe ?

Un chômeur = pirate

bah je voie pas en quoi dire que c'est rare de trouver des logiciels super cher chez des gens sans taf est un amalgame c'est une vérité simple mais bon tu fait ce que tu veux. Ou alors t'as un truc. Ou il est payé réglo auquel cas tu risque rien en justice (t'y avais pensé au moins ?)

ça sonne faux. :lol:

Visiblement le dev c'est pas ton métier tu le dis toi même, ça te dérange tant que ça qu'on te dise que du côté de ceux don c'est le métier que c'est ton projet qui sonne faux ?
Parce que tu peux continuer a affubler ton prestataire de tous les noms et tous les maux (de toute façon il est pas là pour se défendre) mais faut pas non plu se pointer en pleurant quand on a pris une branlé et qu'on en est responsable au moins a 50%
Si vraiment j'avais voulu te juger je t'aurais dit que t'est pas clean de baver sur son compte et son travail dans son dos en racontant ses histoires de familles en plus.

 

[zeb]

Dernière intervention inutile.

C'est dommage que j'ai eu le temps de la lire avant que tu édite ton message ....

edit : j'ten rajoute une au passage les citation de 3km c'est lourd aussi ...