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Message le Mar Fév 01, 2011 18:22

C'est bien entendu Danny Sullivan qui a le méga scoop : http://searchengineland.com/google-bing-is-cheating-copying-our-search ... ults-62914

Alors, Bing ne veut plus dire "But It’s Not Google" mais "Bing Is Now Google" ? :roll:
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Message le Mar Fév 01, 2011 18:30

Je comprends mieux pourquoi Bing continue de grimper dans la hiérarchie des moteurs de recherche.. :)
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Message le Mar Fév 01, 2011 18:34

bien, ça fera moins de boulot :)
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Message le Mar Fév 01, 2011 19:13

Attention ! Bing ne copie pas Google, il analyse le comportement des usagers. Il se trouve que ces usagers vont souvent sur Google, et que partant de là ils vont souvent sur les résultats des premières places de Google. Bing en déduit que ces sites sont intéressants par rapport à la requête que l'usager a tapé.
Ca frôle la ligne jaune, mais ce n'est pas là même chose que de voler un résultat.
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Message le Mar Fév 01, 2011 19:15

Donc je suis dans une salle d'examen. Je regarde la copie de mon voisin. Mon voisin a l'habitude d'etre très bon ... MAIS ce n'est pas ce qui m'intéresse. Ce qui m'intéresse c'est de savoir que mon voisin sera lu par des professeurs qui sont des personnages pertinents, et donc je peux le pomper pas parce qu'il a raison, mais parce que sa note montrera que les professeurs le trouvent plus pertinents :)
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Message le Mar Fév 01, 2011 19:30

Si je surfe sur WebRankInfo avec Internet Explorer et/ou la bing bar (edit) (sans passer par le moteur de recherche) et que je lis certains topics, Bing va penser que ces topics sont plus intéressants. Olivier ne pourra pas attaquer Bing pour plagiat pour autant. Pourtant c'est en lisant son menu et ses descriptions que j'ai fait mon choix. Mais c'est moi qui ai été espionné (de mon plein gré) et j'ai respecté les conditions d'utilisation en cliquant sur les items du menu.
Modifié en dernier par fredfan le Mar Fév 01, 2011 19:54, modifié 2 fois.
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Message le Mar Fév 01, 2011 19:51

N'oublions pas les autres révélations de cet article :
- Bing a depuis octobre un nouvel algorithme qui enregistre le comportement des usagers pour déterminer la position de la page
- on peut tricher sur cet algo avec 20 clics
- Google a donné de faux résultats pour piéger Bing
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Message le Mer Fév 02, 2011 11:13

pour ceux qui ne comprennent pas bien l'anglais, et pour ceux qui veulent en savoir plus des suites de l'histoire, j'ai fait un résumé : Google accuse Bing de tricherie
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Message le Mer Fév 02, 2011 11:21

Bing a démenti http://m.zdnet.com/blog/microsoft/microsoft-we-do-not-copy-googles-results/8557
Sauf que les évidences sont là!

Au-delà de cette affaire tragi-comique, quelque chose me perturbe bien plus.
Depuis toujours, je plaide la cause du 100% algorithmique chez Google, réfutant les théories de manipulation manuelle.
Sauf que dans cette histoire, les techos de Google ont tout à fait opéré une manipulation manuelle pour démontrer le plagiat de Bing.
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Message le Mer Fév 02, 2011 12:09

Par contre pour les requêtes qui sortent de l'ordinaire, ce critère devient prépondérant, car Bing ne dispose pas de "signaux" autres que le résultat de Google. Donc ces des cas-là, les résultats de Bing se mettent à ressembler furieusement à ceux de Google.


Si j'ai bien compris il y a eu un piège sur des requêtes que personne ne peut trouver y compris BING.

Comment Bing peut (seulement) copier google sur des requêtes pièges sans automatiser l'ensemble ?

Car l'article ne mentionne que les requêtes (volontairement choisie par Google) sans mentionner les autres de même type.
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Message le Mer Fév 02, 2011 12:25

Google n'a jamais caché avoir la possibilité de faire des interventions manuelles. (et ils le font dans certains cas, notamment de bombing, si mes souvenirs sont exacts, mais c'est la mécanique inverse, de l'exclusion et pas de la promotion). En revanche, ils seraient fous de le faire régulièrement.
Chaque boite a toujours la possibilité d'outrepasser ses limites et ses sécurités.... mais pour l'admettre aussi ouvertement, ils doivent être vraiment exaspérés par Bing.
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Message le Mer Fév 02, 2011 12:38

Normal, Google n'est pas aussi dominant aux States qu'en Europe...
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Message le Mer Fév 02, 2011 12:48

thickparasite a écrit:Depuis toujours, je plaide la cause du 100% algorithmique chez Google, réfutant les théories de manipulation manuelle.
Sauf que dans cette histoire, les techos de Google ont tout à fait opéré une manipulation manuelle pour démontrer le plagiat de Bing.


Trop modeste, tu en oublies d'étayer ça d'un petit lien vers ton dernier article à ce sujet: http://www.laurentbourrelly.com/blog/920.php :mrgreen:
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Message le Mer Fév 02, 2011 12:49

GUITEL a écrit:Comment Bing peut (seulement) copier google sur des requêtes pièges sans automatiser l'ensemble ?

Car l'article ne mentionne que les requêtes (volontairement choisie par Google) sans mentionner les autres de même type.


En fait Bing a automatiser un processus de copie. Après l'avoir décelé, pour en avoir la certitude, Google a piégé certaines requêtes. Il dit lui même d'ailleurs que seule une partie des requêtes piégées ont été copiées, et qu'il ne sait pas "pourquoi" telle ou telle requête a été choisie.

Ce qui prouve que Bing a introduit dans son "algo" la reprise d'éléments provenant de Google, tempérés par d'autres facteurs inconnus de tous
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Message le Mer Fév 02, 2011 13:16

@Hawkeye : j'ai rédigé le billet après avoir posé mon commentaire ;) Mais merci pour le lien.

@Marie-Aude : tu as des sources car j'ai toujours lu ou entendu le contraire. Car j'ai un paquet de propos tenus par des googlers qui réfutent l'intervention manuelle :
* "At Google we do not manually change results.” --Udi Manber, Google VP in Charge of Search Quality, April 16, 2008, in Popular Mechanic
* "Our third philosophy: no manual intervention…The final ordering of the results is decided by our algorithms…, not manually by us. We believe that the subjective judgment of any individual is…subjective, and information distilled by our algorithms…is better than individual subjectivity." --Amit Singhal, Google Fellow in Charge of the Ranking Team, 2008, on The Official Google Blog
* "[O]ur search results are generated objectively and are independent of the beliefs and preferences of those who work at Google" --Lucinda Barlow, Head of Corporate Communications for Google Australia, 2010
* "'Don't be evil' [means] providing our users unbiased access to information." --Google Code of Conduct as provided to investors (first paragraph)
* "[W]e work very, very hard to keep the answers - the natural search answers completely unbiased." --Eric Schmidt on National Public Radio, 2009
* "We never manipulate rankings to put our partners higher in our search results" - Google.com "Our Philosophy"
* "[O]ur crawl process is completely automated; we don't ... manipulate search results by hand." --Google Web Search Help
* “Google’s search results are solely determined by computer algorithms that essentially reflect the popular opinion of the Web. Our search results are not manipulated by hand. We’re not able to make any manual changes to the results." --David Krane, Google spokesman, 2004
* Our "approach to search is" "fully automated." --Sergey Brin, press release, 1999
* "A site's ranking in Google's search results is automatically determined by computer algorithms using thousands of factors to calculate a page's relevance to a given query. ... Our search results are generated completely objectively and are independent of the beliefs and preferences of those who work at Google." --Google's Explanation of Search Results, as it stood through May 2007, as preserved by Wall Street Journal and Archive.org

Source : http://www.benedelman.org/hardcoding/
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Message le Mer Fév 02, 2011 13:31

Et vous pensez que la réponse de Microsoft n'est pas crédible source ?
Microsoft nie le terme de « copie » et avance l'utilisation d'un algorithme très poussé, qui tient compte (de façon anonyme) des recherches des internautes.

Mis également dans l'article d'olivier (en bas) par un ancien de GG
ll ajoute que Google analyse également les données de navigation des internautes (via sa barre d'outils).


2011 je sens une grosse bagarre entre ces deux là dans le monde du search !!
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Message le Mer Fév 02, 2011 13:34

@Thickparasite Tu as déjà l'article (excellent) de Grimmelmann "Some Skepticism about search neutrality" qui parle de Foundem, et qui considère que Foundem a été réinclus volontairement dans les résultats.
Je te donne le lien vers l'article de Matt Cutts qui cite Grimmelmann
http://www.mattcutts.com/blog/search-neutrality

car Matt Cutts ne dément aucun des points de l'article, et surtout dit
And Grimmelmann independently hits on the reason that Google is willing to take manual action on webspam


Pour le bombing, je n'ai plus les refs en tête
Enfin, certaines pages sont retirées "manuellement" des résultats pour certains pays, ou pour des raisons légales (et c'est indiqué dans ce cas "some pages have been removed from the search results"
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Message le Mer Fév 02, 2011 13:35

GUITEL a écrit:Et vous pensez que la réponse de Microsoft n'est pas crédible source ?
Microsoft nie le terme de « copie » et avance l'utilisation d'un algorithme très poussé, qui tient compte (de façon anonyme) des recherches des internautes.


Ben c'est exactement la même chose :)

Il est évident que Bing ne va pas mettre des petites mains pour taper toutes les requêtes imaginables et récupérer les résultats sur un bloc note.
Mais "je prends les résultats des recherches des internautes ailleurs" c'est quand même "je prends ce qu'un autre a mis en premier" et donc de la copie :)
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Message le Mer Fév 02, 2011 13:38

Il n'y a aucune preuve de copie dans ce test. A aucun moment les résultats des recherches ne sont lus par les barres. Si ça doit finir en justice ça risque surtout d'être pour diffamation. Mais la bataille médiatique est sans doute plus intéressante pour ces sociétés qu'un bête procès pour diffamation qui ferait un peu mauvais perdant.

2011 je sens une grosse bagarre entre ces deux là dans le monde du search !!

C'est surtout ça qui est important. Les résultats de Bing sont encore pittoresques, mais avec cet algorithme et l'analyse des données de Facebook, en quelques mois ils peuvent devenir très supérieurs à ceux de Google.
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Message le Mer Fév 02, 2011 13:51

fredfan a écrit:Il n'y a aucune preuve de copie dans ce test. A aucun moment les résultats des recherches ne sont lus par les barres


Et s'ils lisent que les requêtes comment ils peuvent avoir les mêmes résultats ? le coup de bol ? Ils les lisent pas via les barres, ils les lisent via leur serveur en faisant les mêmes interrogations que les personnes utilisant les barres.
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Message le Mer Fév 02, 2011 14:09

Ils lisent les requêtes tapées par leurs clients, et les url qui sont transmises au navigateur. Rien ne prouve qu'ils lisent la page. Et bien évidemment s'ils lisaient les résultats directement sur les serveurs Google ça se verrait dans les logs non ?
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Message le Mer Fév 02, 2011 14:14

fredfan a écrit:Ils lisent les requêtes tapées par leurs clients, et les url qui sont transmises au navigateur. Rien ne prouve qu'ils lisent la page. Et bien évidemment s'ils lisaient les résultats directement sur les serveurs Google ça se verrait dans les logs non ?


Je résume. Ils lisent "machinchose". Ils lisent l'url avec machinchose... et juste avec ca, ils sont capable d'afficher le même résultat que Google alors que Google a volontairement propulsé le site X sur le mot clé Machinchose qui n'a AUCUN rapport avec le site X. C'est ca que tu expliques ?
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Message le Mer Fév 02, 2011 14:35

ba moi je suis un peu comme fredfan

Il a suffi d'une vingtaine d'ingénieurs Google, qui pendant environ 15 jours ont fait ces fameuses requêtes sur leur ordinateur à la maison, avec Internet Explorer muni de la barre d'outils Bing[/b] (Bing Toolbar) et la fonctionnalité Suggested Sites activée. Au bout de ces 15 jours, les pages présélectionnées par Google sont apparues en 1ère position sur Bing. Bingo !


Un moteur de recherche dont 20 personnes sollicitent une requête qui n'existe pas, force (fausse) le résultat de celui ci avec un outil qui suggère .(Suggested Sites activée)

Ce test serait parti de plusieurs browsers avec des variations de positions (forcées dans le temps) dans les serps de google aurait démontré un plagiat.

Là utiliser que des produits MS pour augmenter une requête de type "delhipublicschool40 chdjob" dans les positions de bing, ba je ne suis pas convaincu et je pense également que cette histoire va faire plus de tord à GG qu'à Bing.

il force d'un côté avec Suggested Sites activée source et triche sur leur propre résultat - Je retourne la question "un coup de bol" ou de la manipulation ?
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Message le Mer Fév 02, 2011 14:41

@Marie-Aude : les propos de Matt Cutts peuvent être interprété de plusieurs manières. Une action manuelle sur le webspam se traduit par un blacklistage. Ça n'a jamais été nié!

Encore une fois, regarde la collection de liens que j'ai fourni dans mon billet et dont j'ai remis l'extrait texte dans mon post précédent.
Le message a toujours été sans équivoque de la part de Google. Je me rappelle encore une interview (vidéo) de Larry Page qui paraissait offusqué quant le journaliste lui posait cette question. Ta source Matt Cutts n'est pas sans équivoque du tout.
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Message le Mer Fév 02, 2011 14:46

Le guide Duchemin envoie des testeurs dans les restaurants pour conseiller ses clients.
Je crée un guide basé sur la popularité des restaurants en envoyant mes agents compter le nombre de personnes qui entrent dans ce restaurant, et le temps qu'elles y restent.
Si beaucoup de personnes ont lu le guide Duchemin et entrent dans un restaurant, je vais répercuter à mes clients que c'est un bon restaurant parce que beaucoup de gens y vont, et qu'ils aiment ce qu'ils mangent parce qu'ils y restent longtemps.
Ma méthode est douteuse, mais je n'ai pas lu le guide Duchemin et je ne l'ai pas copié.
Si ses éditeurs veulent me piéger, ils envoient 20 salariés chez un garagiste, et j'écris un article disant que c'est un bon restaurant. J'ai l'air con mais je ne peux pas être poursuivi.
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Message le Mer Fév 02, 2011 15:08

D'ailleurs Google ne prétend pas que c'est illégal :)
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Message le Mer Fév 02, 2011 15:11

fredfan a écrit:Le guide Duchemin envoie des testeurs dans les restaurants pour conseiller ses clients.


Oui sauf que selon tes dires, les testeurs ont juste pu voir la vitrine du restaurant et sont incapables de lire le menu. Donc il aurait bien du mal à l'afficher, ce menu. S'il l'affiche, c'est bien qu'ils sont entrés dans le resto.
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Message le Mer Fév 02, 2011 15:56

Le resto n'appartient pas à Duchemin et il n'est pas écrit sur la prote "interdit aux agents du guide fredfan"
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Message le Mer Fév 02, 2011 16:37

fredfan a écrit:Le resto n'appartient pas à Duchemin et il n'est pas écrit sur la prote "interdit aux agents du guide fredfan"


Donc les agents du guide Fredfan voient le menu... donc ils sont rentrés dans le resto... et donc Bing ne se contente pas de récupérer les requêtes comme tu le disais depuis le début. Ils récupèrent aussi le menu en allant, non pas demander au resto, mais en le prenant directement dans le guide Duchemin.
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Message le Mer Fév 02, 2011 16:42

finstreet a écrit: Ils récupèrent aussi le menu en allant, non pas demander au resto, mais en le prenant directement dans le guide Duchemin.

Je ne vois pas où tu vois ça dans le test de Google ?
Tu crois que les ingénieurs de Google ne savent pas lire une adresse IP qui ferait des millions de requêtes ?
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